Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1794 АМ. Прямой павловский перечекан. На оценку.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 57

#26 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 262 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 18.04.2016 - 18:01:03

Дополнительные снимки

Прикрепленные изображения

  • 5 94.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 262 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 18.04.2016 - 18:22:03

Доброго времени! Слежу за темой, да и старую тему смотрел. Пятак интересный,много вопросов и много предположений. Сделайте хорошую макросъемку гурта, и отмеченных участков. 

Вот эти участки. При искусственном освещении снимки лучшего качества.

Прикрепленные изображения

  • 3.png
  • 2.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 262 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 18.04.2016 - 18:22:29

Гурт 4

Прикрепленные изображения

  • 1.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 18.04.2016 - 21:52:35

Да нормальный ПП там всё есть в том числе и перегурчивание, просто прокатали гурт от души может даже два раза.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 18.04.2016 - 21:54:45

Да нормальный ПП там всё есть в том числе и перегурчивание, просто прокатали гурт от души может даже два раза.

Все равно не вижу. Хоть убейте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 00:17:49

ИМХО.

Все пятаки Павловского перечекана отчеканенные на Аннинском и Екатеринбургском МД имеют следы перегурчивания из шнура в сетку. Все.

Вот это и есть ошибочное (хотя и довольно распространенное) мнение.
Уже когда-то это обсуждали с вашим участием и монеты тоже показывались.

Бывают монеты без следов на гурте. А безаппеляционные утверждения, что монет ПП без следов на гурте не бывает - ошибочны. Что подтверждает в очередной раз хотябы и эта тема.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 19.04.2016 - 03:58:05

Вот это и есть ошибочное (хотя и довольно распространенное) мнение.
Уже когда-то это обсуждали с вашим участием и монеты тоже показывались.
Бывают монеты без следов на гурте. А безаппеляционные утверждения, что монет ПП без следов на гурте не бывает - ошибочны. Что подтверждает в очередной раз хотябы и эта тема.

А я не считаю свое мнение ошибочным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 11:23:15

Ошибочно в том, что "все имеют следы". Все перегурчивались - это да. Но вот следы остались не всегда. Неоднократно уже показывались такие монеты без следов на гурте.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Mutsuhito2

Mutsuhito2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 111 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Южный
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 19.04.2016 - 11:53:01

Вот эти участки. При искусственном освещении снимки лучшего качества.

 

Спасибо, перегурчивание есть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Mutsuhito2

Mutsuhito2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 111 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Южный
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 19.04.2016 - 12:05:58

Ошибочно в том, что "все имеют следы". Все перегурчивались - это да. Но вот следы остались не всегда. Неоднократно уже показывались такие монеты без следов на гурте.

 

Поддержу! То что следы перегурчивания не всегда остаются-это факт, в коллекции таких пятаков нет, ну встречал.

Ради этой темы потревожил пару знакомых коллег, должны вроде как отписаться, и по возможности закинуть фото ПП, и ПП с штемпелем для массового чекана, без видимых следов шнура... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 19.04.2016 - 12:21:35

Спасибо, перегурчивание есть.

покажите.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 19.04.2016 - 12:24:21

Поддержу! То что следы перегурчивания не всегда остаются-это факт, в коллекции таких пятаков нет, ну встречал.

Ради этой темы потревожил пару знакомых коллег, должны вроде как отписаться, и по возможности закинуть фото ПП, и ПП с штемпелем для массового чекана, без видимых следов шнура... 

Ну значит и этот пятак ПП. :)  http://coins.su/foru...78869&p=1975028

Неважно, есть следы или нет. Я правильно понял?

Интересно а по какому признаку будем определять Павловский перечекан на Аннинском и Екб МД?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Mutsuhito2

Mutsuhito2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 111 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Южный
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 19.04.2016 - 12:31:19

Ну значит и этот пятак ПП. :)  http://coins.su/foru...78869&p=1975028

Неважно, есть следы или нет. Я правильно понял?

Интересно а по какому признаку будем определять Павловский перечекан на Аннинском и Екб МД?

 

Речь идет про гурт, и следы на гурте,  а не про аверс-реверс. :wink:

А данный пятак спорный, и интересный. То что он отчеканен штемпелем массового чекана- без следов десятки вообще, ну со следами от пятака Екатерины 75года....,вот это  :thumbsup:  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 19.04.2016 - 12:39:19

Речь идет про гурт, и следы на гурте,  а не про аверс-реверс. :wink:

А данный пятак спорный, и интересный. То что он отчеканен штемпелем массового чекана- без следов десятки вообще, ну со следами от пятака Екатерины 75года....,вот это  :thumbsup:  

Речь идет об пятаке ПП. Вопрос простой. По каким признакам мы определяем что пятак ПП. Можете сказать? Из всех высказываний я делаю вывод, что неважно есть следы перегурчивания на монете или их нет. А по каким критериям будем определять ПП? По наличию следов? Или есть какие-то другие отличительные особенности?

Ну и хотел бы услышать ответ на вопрос:

 

покажите.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Mutsuhito2

Mutsuhito2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 111 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Южный
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 19.04.2016 - 13:28:42

Речь идет об пятаке ПП. Вопрос простой. По каким признакам мы определяем что пятак ПП. Можете сказать? Из всех высказываний я делаю вывод, что неважно есть следы перегурчивания на монете или их нет. А по каким критериям будем определять ПП? По наличию следов? Или есть какие-то другие отличительные особенности?

Ну и хотел бы услышать ответ на вопрос:

 Я не утверждаю что данный пятак ПП, а лишь поддержал высказывания по гурту Уважаемого Kaostrama. Вы сами отвечаете на свой вопрос, ПП, определяем по следам естественно,и конечно же по штемпелю, ну Вы же сами знаете есть и перечеканы штемпелем массового чекана и тоже с незначительными следами которые на первый взгляд трудно заметить.... В данном случаи спорная ситуация ,нет следов нет ПП, штемпель массовый, нет ПП...  Утверждать что это Павловский перечекан бессмысленно!?..

 

А по гурту, это мое личное виденье- незначительные следы есть проглядываются,то что шнур не утверждаю, так как фото не супер...

Так если это не ПП, и штемпель не ПП, какая индикация по результатам этого всего диалога будет по данному пятаку?) 

  

 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 UNC12121

UNC12121

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 836 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 55
MS62

Отправлено 19.04.2016 - 13:38:05

штемпель как раз ПП) один из наиболее часто встречаемых. вы у меня с этим же штемпелем монетку кстати брали)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 19.04.2016 - 13:49:05

штемпель как раз ПП) один из наиболее часто встречаемых. вы у меня с этим же штемпелем монетку кстати брали)

Причем здесь данная монета?

Не знаю кто как, но я не вижу следов перегурчивания. 

Мне говорят, что отсутствие следов не является признаком того что пятак не ПП. Я хочу разобраться. А что есть признак ПП?

Штемпель? Но. Есть пятаки регулярного чекана со штемпелем ПП. Наличие следов? Но есть масса пятаков без следов. Наличие перегурчивания, но и здесь сказано, что отсутствие перегурчивания не является признаком что это не ПП. Так что является?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 19.04.2016 - 13:53:58

У меня есть вот такой какалик. Дошла и до него очередь. Вопрос. Если у него гурт, как у представленного пятака уважаемым Олегом, он будет ПП или нет?

Прикрепленные изображения

  • DSC08121.jpg
  • DSC08123.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 19.04.2016 - 16:27:25

Согласен с Андреем. Много думал о монете из первого поста. Тоже не могу понять: где критерий отнесения его к ПП, кроме штемпеля ПП. Если нет следов перегурчивания, то это просто погодовка - 5-1794 АМ, но не перечекан. Кмк, тут больше вопрос веры. Нужно поверить в ПП. Если кто-нибудь докажет факт перечекана буду безмерно благодарен. И если гурт прокатывали два раза, то следы, если они были, уничтожены полностью. 


Сообщение отредактировал Andrey_N: 19.04.2016 - 16:28:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 17:23:30

здесь сказано, что отсутствие перегурчивания не является признаком что это не ПП.

об этом речи как раз не было.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 17:27:01

Вот никак не пойму, почему это гурт на столько важнее аверса/реверса?? Если уж возможен перечекан, который не оставляет следов на ав/рев, то почему же не может быть гурта, на котором не осталось следов после перегурчивания?? :dry:  Чем это гурт такой уникальный, что на нем следы обязательно остаются?? Может кто-либо убедительно ответить?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 262 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 19.04.2016 - 17:38:10

У меня есть вот такой какалик. Дошла и до него очередь. Вопрос. Если у него гурт, как у представленного пятака уважаемым Олегом, он будет ПП или нет?

А у него есть раскол штемпеля справа, как на моих монетах?. Я не увидел. Или я ошибаюсь. Подскажите пожалуйста. Мне видится, что наличие раскола штемпеля, которым чеканилиль монеты для этого типа штемпеля- один из признаков периода Павловского Перечекана, так как он присутствует однозначно на монете обычного перечекана из 10 копеек 1796 года. Он присущь периоду перечеканки легковесной серии при Павле Первом, когда и попали в небольшом количестве пятаки Екатерины Второй в этот передел. Но их мало, судя по последнему каталогу по аннинскому Монетному двору- всего 49586 штук( это 1794, 1795, 1796 года АМ ), а обычных монет из 10 копеек 1796 года 661800 штук. Спасибо. С уважением.

Прикрепленные изображения

  • 104.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 19.04.2016 - 17:48:04

У меня есть вот такой какалик. Дошла и до него очередь. Вопрос. Если у него гурт, как у представленного пятака уважаемым Олегом, он будет ПП или нет?

Это ПП, т.к. на гурте явный шнур. Обсуждали уже.

Точно также будет перечеканом такой пятак, который на гурте не имеет ни одной риски, всё сетка, а на аверсе/реверсе следы перечекана.
У каждой монеты три стороны. Вот по совокупности признаков трех сторон и нужно делать выводы, а не фаворизовать какую-то одну сторону.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 19.04.2016 - 18:09:16

просто прокатали гурт от души может даже два раза.

 

 Уважаемый G.S.E., просветите, если можно по чисто техническому вопросу:

 

если катать гурт 2 раза, то можно ли так точно попасть рисунок в рисунок.. насколько я понял, после первого гурчения, монета падала в отверстие и чтобы прокатать гурт еще раз, ее нужно было принудительно положить на верейки и попасть в старый рисунок..или не правильно мыслю?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 19.04.2016 - 18:18:49

Это ПП, т.к. на гурте явный шнур. Обсуждали уже.

Точно также будет перечеканом такой пятак, который на гурте не имеет ни одной риски, всё сетка, а на аверсе/реверсе следы перечекана.
У каждой монеты три стороны. Вот по совокупности признаков трех сторон и нужно делать выводы, а не фаворизовать какую-то одну сторону.

Ага. Значит если нет следов от предыдущей монеты и нет следов от перегурчивания, то это не ПП?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей