Денга 1735

[nikon 2016 0]

Насколько редка такая разновидность подскажите пожалуйста друзья и еще интересно отсутствие буквы это непрочекан? С ув.

[sova159 6 481]

При такой коррозии сказать очень трудно, да и значение это (для цены) не имеет.

С уважением.

[nikon 2016 0]

Обычная копаная монета, в обычной мягкой патине, такое впечатление, что Вы монет из земли никогда не видели. Все на монете видно отлично, в каталоге форума нет даже и близко похожей. Вообще очень любопытно как Вы умудряетесь увидеть коррозию под патиной, Вы экстрасенс? Видите металл насквозь? Денга в обычном для них состоянии, тертом -- все отлично видно, все читается, отсутствуют тонкости, типа перьев, глазиков и тд. Монета в самом обычном для деньги состоянии. Еще раз повторюсь,в каталоге форума такой нет.

[AK 1 057]

Обычная копаная монета, в обычной мягкой патине, такое впечатление, что Вы монет из земли никогда не видели. Все на монете видно отлично, в каталоге форума нет даже и близко похожей. Вообще очень любопытно как Вы умудряетесь увидеть коррозию под патиной, Вы экстрасенс? Видите металл насквозь? Денга в обычном для них состоянии, тертом -- все отлично видно, все читается, отсутствуют тонкости, типа перьев, глазиков и тд. Монета в самом обычном для деньги состоянии. Еще раз повторюсь,в каталоге форума такой нет.

По каким конкретно признакам те что в руководстве отличаются? Без этого разговора толком не будет, вдруг вы решили деньги выделять по какому-то признаку, который мы посчитали слишком мелким, например, по числу листьев в боковых ветках с точностью до одного или совсем мелкие разновидности розеток (а там несколько пуансонов у достаточно многих из розеток). НА первый взгляд вроде бы обычная монета

[nikon 2016 0]

Так они вроде как все там отличаются одна от другой чем либо раз под разными номерами и записаны в разновидности. По количеству перьев в крыльях, хвосте, по розеткам, листьям и т.п. Но я понял о чем Вы. Вы о моих словах что в каталоге нет и похожей. Поясню. Вижу несколько существенных отличий. Первое и самое очевидное что бросается в глаза, это форма крыльев у орла и более всего конечно внутренний контур, аналогичных почти квадратных в 35 г. вообще нет. Второе это цифры года наискосок одна другой меньше -- также подобного ничего не увидел. Третье это скипетр без украшений. И четвертое это розетка, хотя прежде чем о ней конкретно говорить, ее то надо бы почистить. Листья не считал. Да вообще на 35 г. в руководстве всего две монеты с аналогичным количеством перьев в крыльях, восемь слева, десять справа и отличаются мягко говоря очень. С ув.

[AK 1 057]

Так они вроде как все там отличаются одна от другой чем либо раз под разными номерами и записаны в разновидности. По количеству перьев в крыльях, хвосте, по розеткам, листьям и т.п. Но я понял о чем Вы. Вы о моих словах что в каталоге нет и похожей.

 

Я имею в виду что есть более мелкие отличия чем описан в руководстве, например, есть несколько крупных типов розеток с 5 лепестками которые выделены, но есть и несколько пуансонов которые различаются в мелочах (в стиле чуть-чуть меньше и лепестки чуть другой формы, отличие настолько мелкое что даже когда перед тобой две монеты с разными розетками ты в этом сомневаешься). То же и по листьям по бокам - есть крупные отличия (5 или 10 листьев), а есть и мелкие (11 или 12), вторые в принципе и при ремонте появиться могли

 

Поясню. Вижу несколько существенных отличий. Первое и самое очевидное что бросается в глаза, это форма крыльев у орла и более всего конечно внутренний контур, аналогичных почти квадратных в 35 г. вообще нет. Второе это цифры года наискосок одна другой меньше -- также подобного ничего не увидел. Третье это скипетр без украшений. И четвертое это розетка, хотя прежде чем о ней конкретно говорить, ее то надо бы почистить. Листья не считал. Да вообще на 35 г. в руководстве всего две монеты с аналогичным количеством перьев в крыльях, восемь слева, десять справа и отличаются мягко говоря очень. С ув.

Теперь по остальному:

1. ФОрма крыльев и внутрений контур - совершенно очевидно что орла ремонтировали (в частности, по отвалившемуся левому крылу, для нас с вами оно справа и по правому клюву), а при ремонте могли форму и подправить не очень аккуратно. В целом же я не помню чтобы кто-то выделял по таком признаку (но вы если хотите  выделяйте, ни один из каталогов не является догмой, так что вы можете выработать свой метод выделения разновидностей, хотя не факт что найдется человек согласный с ним)

2. По цифрам года подозреваю что тоже ремонт, но опять таки если одна существенно меньше - они иногда еще выделены в руководстве, а если все пляшут по размеру -то обычно нет (хотя где-то я такое выделение видел). Как же именно набиты все эти цифры, которые набивались на каждый штемпель индивидуально (а штемпелей при учете ресурса в пару-тройку десятков тысяч монет и тиража в 60 миллионов должно быть десятки тысяч и это еще оптимистичная оценка), в руководстве не выделяли

3. Скипетр без украшений - опять-таки могло уйти с ремонтом, но в нем другое интересно - навершие в форме креста (а такие монеты точно есть)

4. А вот с розеткой все просто как раз - это то что называется в руководстве "розетка образца 1734г., пятилепестковая, в форме цветка с прожилками", их по факту несколько похожих с очень мелкими отличиями + чинили их регулярно

А вот насколько необходимо выделять число перьев я до сих пор сомневаюсь. По мне так надо бы вообще разновидности укрупнять (интересно, что когда руководство только создавалось я по другому думал ) и выкидывать все эти справа 9 перьев - слева 10. Если же вы хотите именно поштемпельный каталог - я такой знаю только по 36 году + где-то в сети было еще то из чего он вылился, но не расчитывайте найти точно такой же штемпель в руководстве - такая задача там не ставилась

[nikon 2016 0]

Если есть какое либо отличие в размерах того или иного фрагмента, такая монета во всех без исключения справочниках считается разновидностью (перья острые перья овальные, хвост шире или уже, длиннее или короче, герб больше или меньше, Георгий больше или меньше, и т.д., и не важно перерезан старый штемпель или вырезан новый), а на моей монете таких отличий сразу несколько, не понимаю Вашу логику, Вы считаете что классические правила нумизматики неверны и предлагаете определять разновидности как то иначе? Относительно ремонта какого либо -- несерьезно совсем. Это не имеет ровно ни какого значения. Повторюсь, вырезан штемпель заново или перерезан старый нет разницы. Что касается крыльев, мне вообще видится, что после таких "квадратных" изменений сам орел стал другой формы.

[AK 1 057]

Ну ок, считайте что у вас свехредкая, нигде не описанная разновидность, мне-то что - я все равно не претендую на эту монету.  А классических правил нумизматики, насколько я знаю, в общем виде не существует, ну нельзя выделять разновидности по одним правилам для маточных монет и для вот таких резавшихся от руки.

[nikon 2016 0]

А разве это не одно и то же. Разве орлы на матрицах не руками вырезаны все какие ни есть. Непонятно, как могут быть орлы не матричные, ведь монета появляется на свет из под штемпеля (матрицы). С ув. То что это неописанная разновидность, ничего удивительного, время от времени, редко редко, но такие всплывают из глубины веков. У меня таких неописанных монет с сотню будет, по чуть чуть буду выкладывать на форум.

[Kaneps 4 195]

А разве это не одно и то же. 

 

 

Нет не одно. Вы видимо не понимаете что такое матричные монеты.

По поводу вашей монеты, в задачи руководства не входило описывать монеты поштемпельно. 

[nikon 2016 0]

Ну обьясните, будьте добры, чем отличается матрица от штемпеля, это во первых. Во вторых, вы меня удивляете, друзья, разве такую разновидность называют поштемпельной? Совершенно иная форма крыльев орла, уже этого одного достаточно, но это лишь один из нескольких подобных элементов. Покажите мне хоть одну денгу 35г. где цифры года расположены наискосок под углом 90 градусов одна другой меньше, притом последняя чуть ли не в половину меньше первой, а различия в цифрах выделены в руководстве как признак отличительный разновидностей, выделены так же листья и перья в отличительные признаки, ну а форма самого орла, его частей, как то, шеи, хвоста, лап, размеры и прочее является отличительным признаком первостепенным как и наличие или отсутствие каких либо элементов. Не понимаю с чем Вы не согласны, все ведь очевидно. Обычно отличают по количеству перьев, если орел на монетах одного года образца, хотя я считаю,что с такими квадратами это уже другой орел, ну да ладно, так вот, в руководстве есть всего две монеты с таким количеством перьев (восемь справа, десять слева) ну а количество перьев в руководстве обозначено как один признаков отличающих разновидности, но орлы очень сильно отличатся от того, что на моей монете, и формой перьев, и формой хвоста, шей, лап, голов, размерами и т.п. Кроме того есть и другие отличия моей монеты от тех двух,-- навершие скипетра в форме креста, отсутствие на скипетре украшений, количество листьев в веточках, форма арабесок и так далее. Разве это поштемпельные различия, нет это совсем другие разновидности. Моя отличается от каждой из них много больше чем они друг от друга, а ведь те две монеты с одинаковым количеством перьев обозначены как разновидности и имеют соответственно разные в этом руководстве номера. В общем непонятны Ваши измышления, все ведь, повторюсь, очевидно. Смотрим в руководство, видим по каким признакам отличают монеты по разновидностям, находим оные на моей монете. И все, как бы, обсуждать нечего.

[AK 1 057]

А разве это не одно и то же. Разве орлы на матрицах не руками вырезаны все какие ни есть. Непонятно, как могут быть орлы не матричные, ведь монета появляется на свет из под штемпеля (матрицы).

И после этого вы мне что-то говорите про правила нумизматики ? Есть несколько вариантов изготовления штемпелей, один из них - это резать сам штемпель, когда берется болванка, на ней вырезается собственно изображение (но чаще всего часть элементов при этом набивается пуансонами) и начинается непосредственно чеканка монеты, минус такого способа изготовления - каждый штемпель несет на себе мелкие отличия, иногда и не очень мелкие, например, на тех же Деньгах-полушках только к концу 34 года задумались что неплохо бы как-то получше стандартизировать изображение, а не "на аверсе двуглавый орел увенчанный 3 коронами", теперь представьте себе талмуд описывающий все штемпельные разновидности при условии что штемпель жил 10000-30000 ударов (да и то как повезет), а тиражи исчислялись десятками миллионов монет. Деньги и полушки изготавливались именно так.

Второй это вырезать матрицу (маточник) и с ее помощью набивать кучу штемпелей, а ими уже чеканить монеты. Из-под таких штемпелей монеты выходят более одинаковыми, соответственно, там уже можно описать все варианты этих изначальных маточников т.к. их уже не так много, именно такие монеты называют матричными

Конечно, на практике все сложнее т.к. иногда матрица представляла собой не полное изображение монеты, причем в разной степени не полное -от недостающей цифры года (если не ошибаюсь, так делались кольцевики) до набивающегося отдельно большей части изображения с добитием отдельно прочих элементов и, возможно, правкой оттиска на штемпеле (многие полушки-ВРП 1720 года,если не ошибаюсь, пятаки и двушки Елизаветы), а иногда монеты делались без матрицы как таковой, но при этом изображение собиралось из готовых кусочков (например, орлы на пятаках Екатерины II, тут на форуме приводили немало монет у которых то крылья от орлов разных типов, то отдельные части типа крыла или лапы стоят на некотором удалении, то резчик схалтурил и не заретушировал стык компонентов и получился орел-франкенштейн с явно видным стыком на шеях). Ну и не всегда монетный тип целиком изготавливался одним способом, например, в меди Петра I часть монет матричные, а часть нет, причем даже на одном дворе и в один год так может быть (пример полушка 1719 год цифрами - некоторые поздние вполне себе матричные на обе стороны и матрицы эти использовались и в 20 году, ранние скорее всего с резаными от руки штемпелями, но есть и одна сторона такая- другая сякая)

[nikon 2016 0]

То есть любая растиражированная матрица (я так понимаю закаленной по мягкому железу) является штемпелем, ну и сама матрица естественно используется для чеканки безусловно и так же является штемпелем. То есть разницы между ними нет никакой, я думаю так поступали почти всегда или всегда, слишком дорого и долго для каждого пресса в делать свой штемпель, да и не к чему это, я уверен что всякий вырезанный штемпель тиражировали в сыром железе, иначе этих людей можно назвать слабоумными. Режут новый штемпель, тратят силы, время, средства, не понятно зачем когда можно сделать копию. Новый матричный штемпель резали видимо когда прежний изнашивался, а так как тираж огромный происходило это довольно часто. Нет разницы между штемпелем и матрицей, любая так называемая матрица могла служить штемпелем и любой штемпель матрицей.

[nikon 2016 0]

Друзья извиняюсь, ошибся малость, в руководстве не две монеты, а всего одна. Смотрим, сравниваем, все по моему очевидно -- цифры и буквы разные и по разному расположены, опять же ободок в который они заключены на моей монете овальный, на монете из руководства почти идеально круглый, разные по форме и размеру короны, скипетр имеет разные навершия в моем случае крест, в руководстве классика, а крест в навершии обозначен в руководстве как один из отличительных признаков, отсутствие на моем кресте каких либо украшений в отличие от того что в руководстве, разная форма крыльев, внутренняя часть так просто другая, разные по размеру и внешнему виду перья, шеи, головы, лапы и т.д. В общем все очевидно.

[AK 1 057]

То есть любая растиражированная матрица (я так понимаю закаленной по мягкому железу) является штемпелем, ну и сама матрица естественно используется для чеканки безусловно и так же является штемпелем. То есть разницы между ними нет никакой, я думаю так поступали почти всегда или всегда, слишком дорого и долго для каждого пресса в делать свой штемпель, да и не к чему это, я уверен что всякий вырезанный штемпель тиражировали в сыром железе, иначе этих людей можно назвать слабоумными. Режут новый штемпель, тратят силы, время, средства, не понятно зачем когда можно сделать копию. Новый матричный штемпель резали видимо когда прежний изнашивался, а так как тираж огромный происходило это довольно часто. Нет разницы между штемпелем и матрицей, любая так называемая матрица могла служить штемпелем и любой штемпель матрицей.

Конечно же нет разницы между матрицей и штемпелем. И на всех печатях тоже изображение не зеркальное. Вы сильно льстите себе когда используете оборот "я думаю"

[Mihail 734]

То есть любая растиражированная матрица (я так понимаю закаленной по мягкому железу) является штемпелем, ну и сама матрица естественно используется для чеканки безусловно и так же является штемпелем. То есть разницы между ними нет никакой, я думаю так поступали почти всегда или всегда, слишком дорого и долго для каждого пресса в делать свой штемпель, да и не к чему это, я уверен что всякий вырезанный штемпель тиражировали в сыром железе, иначе этих людей можно назвать слабоумными. Режут новый штемпель, тратят силы, время, средства, не понятно зачем когда можно сделать копию. Новый матричный штемпель резали видимо когда прежний изнашивался, а так как тираж огромный происходило это довольно часто. Нет разницы между штемпелем и матрицей, любая так называемая матрица могла служить штемпелем и любой штемпель матрицей.

Вам уже несколько раз объяснили, что есть две совершенно разные технологии - с использованием маточника и без него. Что тут можно не понять? Маточник, в отличии от штемпеля несет позитивное изображение.  Так понятнее? Судя по Вашим высказывания Вы очень далеки от нумизматики 18-го века.

[nikon 2016 0]

Это Вы меня не поняли, я не о методах изготовления, а о словах. Любая матрица которой штампуют штемпеля сама является штемпелем. Эти слова синонимы. В дискуссиях одно называют другим и наоборот.

[Mihail 734]

Это Вы меня не поняли, я не о методах изготовления, а о словах. Любая матрица которой штампуют штемпеля сама является штемпелем. Эти слова синонимы. В дискуссиях одно называют другим и наоборот.

Что за чушь Вы несете? Кто и в каких дискуссиях может называть одно другим? Без обид -  Вам тут много могут рассказать нового, но не надо пытаться казаться более знающим, чем Вы есть. Это очень хорошо видно и закончится тем, что Вам просто перестанут что-либо объяснять.

[Kaneps 4 195]

 В дискуссиях одно называют другим и наоборот.

 

Чего только на форуме последнее время не услышишь #28    

[Mihail 734]

Чего только на форуме последнее время не услышишь #28    

Да, уж...

[Kaneps 4 195]

Да, уж...

 

И ту и эту и подобные темы нужно переносить в раздел юмор, дабы не позорить форум. 

[nikon 2016 0]

Что за чушь Вы несете? Кто и в каких дискуссиях может называть одно другим? Без обид -  Вам тут много могут рассказать нового, но не надо пытаться казаться более знающим, чем Вы есть. Это очень хорошо видно и закончится тем, что Вам просто перестанут что-либо объяснять.

Тысячу раз это наблюдал на разных форумах когда штемпель называли матрицей и наоборот. Это слова синонимы. И тот и другой используется для штампования оттисков и по смыслу они одинаковы. Одним словом это называется штамп. Чтобы не штамповали, монеты ли или же инструмент для их изготовления.

[Kaneps 4 195]

Чтобы не штамповали, монеты ли 

 

 

Штампуют марки. 

[nikon 2016 0]

И ту и эту и подобные темы нужно переносить в раздел юмор, дабы не позорить форум.

Неописанный вариант денги, это смешно? Да любой нумизмат такой монете рад и счастлив. Может быть у Вас есть денга какая либо не описанная в справочниках и т.п. Уверен что нет.

[Kaneps 4 195]

Неописанный вариант денги, это смешно? Да любой нумизмат такой монете рад и счастлив. Может быть у Вас есть денга какая либо не описанная в справочниках и т.п. Уверен что нет.

 

 

Я отреагировал на бред в терминологии чекана монет 18 века.  

То что у меня было уже внесено в справочники и т.п.