Перейти к содержимому


Фотография

Ваше отношение к монетам сделанным 3D способом.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 64

#1 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 623 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 407
MS70

Отправлено 22.02.2016 - 21:09:28

Смотрю,а всё таки к современным монетам у многих интерес есть)).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 22.02.2016 - 21:58:55

Смотрю,а всё таки к современным монетам у многих интерес есть)).

Общее образование очень полезно. Скажу за себя. Современные монеты с переведёнными фотографиями мне не интересны, пример этот кукабарра 2016.

А вот на монеты художников всегда интересно смотреть и понимать откуда они взяли сюжет.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.п.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.и.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.6.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 22.02.2016 - 23:28:24

Общее образование очень полезно. Скажу за себя. Современные монеты с переведёнными фотографиями мне не интересны, пример этот кукабарра 2016.

А вот на монеты художников всегда интересно смотреть и понимать откуда они взяли сюжет.

 

Кокабурра - это практически мечта орнитолога. :D

у меня двое знакомых на кокабурр подсели именно из-за красоты (реалестичности) изображения...

 

1995roo1a.JPG

 

вот кенгуру - вроде тоже не чистое искусство (в понимании ортодоксов от монет :D ), но смотришь на эту монету в реальности - и кажется, что зверушка вот-вот моргнёт или вообще подмигнёт...

но это именно с кенгуру 1995 года, Некоторые года там очень спорные...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 22.02.2016 - 23:41:39

Кокабурра - это практически мечта орнитолога. :D

у меня двое знакомых на кокабурр подсели именно из-за красоты (реалестичности) изображения...

 

1995roo1a.JPG

 

вот кенгуру - вроде тоже не чистое искусство (в понимании ортодоксов от монет :D ), но смотришь на эту монету в реальности - и кажется, что зверушка вот-вот моргнёт или вообще подмигнёт...

но это именно с кенгуру 1995 года, Некоторые года там очень спорные...

Я не против, но вы должны понимать, что это чистая машинная технология. 3д репродукция фотографии.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.п.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 22.02.2016 - 23:49:22

да. но от этого она не становится хуже. Просто с веками меняются и технологиии. Прогресс, однако )

Намедни вы показывали монету с арочным потолком - монета шикарна. Но не удивлюсь, если на момент исполнения монеты Художник подвергся  острагизму из-за использования передовых технологий. И в наше время и далее не будет уже такого душевного творчества, но, дкумаю, лет через 100-150 обсуждение монет концв 19- начала 20 веков будет таки тоже интересным ..

чёрт... мысль коряво выразил, с 4 утра на ногах и нервотрёпке, но думаю идею, канву всё-таки высказал )


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 22.02.2016 - 23:58:09

Подчеркиваю именно сделанными, эти монеты уже не произведения художника, а техники и дизайнера.

PS

Тему навеял наш коллега. Ему нравится именно эта реалистичность.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.7.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.п.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.и.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.6.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 23.02.2016 - 00:02:42

Для понимания. Это дёшево, быстро в производстве и кажется очень реалистичным. 

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.и.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 23.02.2016 - 00:03:55

коллеге нравится много что )))

и я не утверждаю, что всё 3d искусство априори красиво - говна унылого там больше 90%. Но встречаются и очень красивые монеты.

и если уж на то пошло, дизайнером монеты (и не только монеты) вряд ли смог бы работать человек, далёкий от понятия Художник. Просто средства самовыражения у него другие, чем у мастеров 17-18 веков, технологии другие, поставлены на поток эти монеты для выкачивания денег с нас.. но красота - понятие субъективное (*мы как-то об этом с Вами или с Гюнтером уже говорили )


Сообщение отредактировал mmm_riga: 23.02.2016 - 00:05:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Ростовский

Ростовский

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 589 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 190
MS67

Отправлено 23.02.2016 - 00:09:13

А вот на монеты художников всегда интересно смотреть и понимать откуда они взяли сюжет.

 

 

тревожная на самом деле тема про шутов. невесёлая и загадочная.

 

меня всегда наводила на размышления вот эта картина польского художника Матейко  "Шут Станчик ". 

Прикрепленные изображения

  • matejko_stanczyk.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 23.02.2016 - 00:10:09

как пример в противоположность  -  в реальности эта монета офигительна! (на мой взгляд  :) )

Прикрепленные изображения

  • 1995roo1a.JPG

Сообщение отредактировал mmm_riga: 23.02.2016 - 00:11:30

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.02.2016 - 00:12:21

Кукабарра на столбе с колючей проволокой - символ белоленточников австралийского прошлого просто-таки. Еноты забавные. Зоологу, которому настоящие монеты безразличны, можно подарить. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Ростовский

Ростовский

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 589 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 190
MS67

Отправлено 23.02.2016 - 00:17:01

Думаю что в тёмные века все эти шутовские наряды и ужимки воспринимались не так комедийно, как в наше время изображается в исторических фильмах. 

 

Прикрепленные изображения

  • Hans_Sebald_Beham_1540.jpg
  • Narr_und_Tod_2.jpg
  • Hofnarr_Clasen.jpg
  • Narr_102.jpg
  • Psalm52_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 23.02.2016 - 00:19:15

Я не спорю, что она очень реалистична и красива. Но меня отталкивает именно это. Если я хочу увидеть кенгуру или попугая, то я выберу фотографию, как таковую.

Если таким способом делать монеты, то теряется их художественная ценность и передача времени.

Вот пример  монет и медалей прошлого, но это именно взгляд и впечатление художника, а  не передача предмета, как такового.

Леопольд и медали Пия.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.6.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.и.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.7.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.п.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 23.02.2016 - 00:19:24

ок. даже если зоолог, которому до этого монеты были безразличны, придёт в нумизматику через кокабурру или 3d-енота - монета свою роль уже выполнила.

 

17-18 век - монета ТОЛЬКО платёжное средство, рисунок на монете - способ самовыражения художника

21 веке - монета (не номинальная, а коммеротивная, юбилейная, инвестиционная в конце-концов) - средство популиризации продукции МД и инструмент получения прибыли.

Что в этом ужасного?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 154
MS66

Отправлено 23.02.2016 - 00:26:02

Подчеркиваю именно сделанными, эти монеты уже не произведения художника, а техники и дизайнера.

PS

Тему навеял наш коллега. Ему нравится именно эта реалистичность.

А просветите на счет процесса, пожалуйста! Неужели при переносе изображения человек вообще не участвует? Только сканер, комп и 3-D фрезер?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Sklifosovsky

Sklifosovsky

    Лейбъ-медикус

  • Коллекционер
  • 826 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 129
MS65

Отправлено 23.02.2016 - 00:28:37

Есть живопись, а есть фотография. Есть документалистика и художественная литература.

Да, есть талантливые фотографы и их работы радуют глаз. Есть журналисты, качественно описывающие реальность. А есть художники и писатели, создающие новые миры. Но всякий ли фотограф может создать картину или документалист написать гениальный роман?! Вряд-ли... На это способен только талантливый "художник"!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 23.02.2016 - 00:32:42

Есть живопись, а есть фотография. Есть документалистика и художественная литература.

Да, есть талантливые фотографы и их работы радуют глаз. Есть журналисты, качественно описывающие реальность. А есть художники и писатели, создающие новые миры. Но всякий ли фотограф может создать картину или документалист написать гениальный роман?! Вряд-ли... На это способен только талантливый "художник"!

то есть, фотография талантливого фотографа, перенесённая на монету - таки имеет право на жизнь?  :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 23.02.2016 - 00:34:58

А просветите на счет процесса, пожалуйста! Неужели при переносе изображения человек вообще не участвует? Только сканер, комп и 3-D фрезер?

Сам случайно об этом узнал. Клиент заказывал барельеф на кладбище у    типа такой фирмы. http://bas-relief.pr...y-portretov.php

Нужна только фотография и спец с компом за пару часов сделает такое, как я понимаю человек пока ещё нужен.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 23.02.2016 - 00:39:43

то есть, фотография талантливого фотографа, перенесённая на монету - таки имеет право на жизнь?  :D

Следуя вашей логике очень реалистично выполненная с фотографии  резиновая женщина тоже имеет все права.

Право может она и имеет но к живому прототипу имеет весьма далёкое отношение.

Продолжая тему о монетах.

Следующую часть мне пояснили итальянцы.

Большинство монетных дворов стран с большим ассортиментом такой продукции перешло на эту технологию. Самое важное в ней, что это сокращает время изготовления эскизов и само согласование продукции. Ведь глупо согласовывать фото?


Сообщение отредактировал Brios: 23.02.2016 - 00:40:05

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 23.02.2016 - 00:53:18

а вывод то какой?  :D

пример - я собираю браки монет - с чьей то точки зрения - кунсткамера, театр уродцев, некрофилия, извращение... Но картины Блейка, Гойи, Босха далеко не отличаются красотой....

ещё - выставки фотографов уровня Лейбовица или Родченко собирают огромные выставки  - кто-то же туда ходит?

 

 

пы.сы. рынок резиновых женщин (как и их разнообразие) на сегодняшний день велик донемогу... следовательно - есть спрос? )))

Brios, не провоцируйте - их я не стану называть произведениями искусств. Хотя....  :D


Сообщение отредактировал mmm_riga: 23.02.2016 - 00:54:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 154
MS66

Отправлено 23.02.2016 - 09:09:34

Сам случайно об этом узнал. Клиент заказывал барельеф на кладбище у    типа такой фирмы. http://bas-relief.pr...y-portretov.php
Нужна только фотография и спец с компом за пару часов сделает такое, как я понимаю человек пока ещё нужен.

Звиняйте, это была "проверка связи". Сам несколько лет подобными извращениями занимаюсь. Только с другой целью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Sklifosovsky

Sklifosovsky

    Лейбъ-медикус

  • Коллекционер
  • 826 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 129
MS65

Отправлено 23.02.2016 - 10:34:21

то есть, фотография талантливого фотографа, перенесённая на монету - таки имеет право на жизнь?  :D

 

Всё имеет право на жизнь - и фотографии и резиновые "женщины", но в контексте темы "3D-монеты" есть две большие разницы между теми монетами, к которым приложили руку медальеры и теми, к которым - "фотографы".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Егор_егорыч

Егор_егорыч

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 155 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Елизар Исаакович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 23.02.2016 - 11:50:40

  Самое важное в ней, что это сокращает время изготовления эскизов и само согласование продукции. Ведь глупо согласовывать фото?

Эскизы делают художники.Принтер заменил резчика.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.02.2016 - 11:56:08

Никогда не прикасался к резиновой женщине. Только не говорите, мол, всё у тебя впереди! :D  3-d технологии в сакральном процессе делания монет тоже извращение. Килограммовую кукабарру с радостью бы принял в дар, чтобы потом реализовать  :P


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 23.02.2016 - 12:05:30

Следуя вашей логике очень реалистично выполненная с фотографии  резиновая женщина тоже имеет все права.

 

продолжим ряд...резиновые мужчина, собачка, кошечка, хомячок...

 

Разве они не имеют все права, мы же толерантны и ко всему прочему за европейские ценности,не?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей