Перейти к содержимому


Фотография

Денга, Удельное княжество Можайское, Андрей Дмитриевич (1389-1432)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 35

#1 zliks

zliks

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вячеславович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красногорск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 19.02.2016 - 09:58:31

Здравствуйте! Оцените пожалуйста. 

Прикрепленные изображения

  • ymEJ1W30yzo.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 zliks

zliks

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вячеславович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красногорск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 20.02.2016 - 09:01:39

Желающие принять участие в аукционе есть?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 20.02.2016 - 15:15:55

Уважаемые чешуисты, что это? По названию темы относительно понятно, но немного информации было бы очень кстати. Вещь немного кажется русским подражанием раннесредневековому денарию. Христианских символов не вижу. Или они есть? И кто/что изображено на монете. И легенда... Она же есть, там какие-то буквы имеются.

Тема давно висит, никто ничего не рассказывает  :(

Спасибо. 


Сообщение отредактировал Andrey_N: 20.02.2016 - 15:17:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 zliks

zliks

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вячеславович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красногорск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 21.02.2016 - 00:07:59

Уважаемые чешуисты, что это? По названию темы относительно понятно, но немного информации было бы очень кстати. Вещь немного кажется русским подражанием раннесредневековому денарию. Христианских символов не вижу. Или они есть? И кто/что изображено на монете. И легенда... Она же есть, там какие-то буквы имеются.

Тема давно висит, никто ничего не рассказывает  :(

Спасибо. 

Да вроде как определена давно, интересовала оценка и спрос. Но уже на другом ресурсе торгуется. Тут тему прошу считать закрытой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 12:25:56

Да вроде как определена давно, интересовала оценка и спрос. Но уже на другом ресурсе торгуется. Тут тему прошу считать закрытой.

Так поведайте об этом миру, раз "определена давно". Вы представляете себе степень инопланетности данной монеты для имперщиков? или для иностранщиков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 zliks

zliks

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вячеславович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красногорск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 21.02.2016 - 12:37:24

Так поведайте об этом миру, раз "определена давно". Вы представляете себе степень инопланетности данной монеты для имперщиков? или для иностранщиков.

штемпели монеты схожи по стилистике с ВЗЛ №138, но изображение с обеих сторон одинаково


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 12:43:36

штемпели монеты схожи по стилистике с ВЗЛ №138, но изображение с обеих сторон одинаково

Это все объясняет, как же я раньше не догадался. Вот так и нужно описывать средневековые монеты: "ВЗЛ N138". И в карточке монеты те же самые 3 буквы и номер.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 21.02.2016 - 13:07:39

Это все объясняет, как же я раньше не догадался. Вот так и нужно описывать средневековые монеты: "ВЗЛ N138". И в карточке монеты те же самые 3 буквы и номер.

 

А зачем вы влезли в тему по интересной монете, даже не зная, что такое "ВЗЛ"? И еще предъявляете всем претензии о своем же невежестве? Ну это как не зная таблицу умножения попрекать учителя матана в том, что она "непонятно объясняет".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 13:51:21

Это все объясняет, как же я раньше не догадался. Вот так и нужно описывать средневековые монеты: "ВЗЛ N138". И в карточке монеты те же самые 3 буквы и номер.

ВЗЛ это каталог Волков, Зайцев, Лейбов "Серебряные монеты московских удельных княжеств конц 14 начало второго десятилетия 15вв"

Вот изображение и описание монеты под №138

Прикрепленные изображения

  • S8004091.JPG
  • S8004094.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 14:04:45

Artos, спасибо Вам огромное за внимание к моему вопросу и труд фотографирования.
Теперь есть прорисовка и описание. Христианство обнаружилось.
На одном из форумов - не важно на каком - один очень разумный человек спросил: "а что такое "Dav.?" Ему спокойно ответили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 21.02.2016 - 14:13:49

На одном из форумов - не важно на каком - один очень разумный человек спросил: "а что такое "Dav.?" Ему спокойно ответили.

 

А на другом форуме другой человек решил не спрашивать, а похамить: "Это все объясняет, как же я раньше не догадался."  Ему намекнули, что очень разумные люди так не поступают. Но он не понял и при рецидиве будут приняты непопулярные меры.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 15:41:19

А на другом форуме другой человек решил не спрашивать, а похамить: "Это все объясняет, как же я раньше не догадался."  Ему намекнули, что очень разумные люди так не поступают. Но он не понял и при рецидиве будут приняты непопулярные меры.

Отнюдь, это был сарказм для какого-то рассказа о монете. Хамить человеку с такой благородной вещью совсем не комильфо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 22:34:46

Узнал много нового из темы: 1) вопрос про монету считается хамством, за которое нужно забанить вопрошающего; 2) нельзя не знать очевидного, например, ВЗЛ; 3) про монету и про ВЗЛ мне всё-таки рассказали (Artos, ещё раз спасибо); 4) (самое главное) тема с интересной монетой не предполагает её обсуждения.   


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 21.02.2016 - 22:39:55

Узок круг этих высоколобых ценителей неведомого. Обуреваемы гордыней греховной.

 

Да и ладно, Андрюш. Зато нам ведомо истинное счастье. Берёшь в руку, к примеру, Кайкубада, Фируза, Балбана, Бахадура или Джалала, и понимаешь, что не выскользнет это счастье из пальцев, и не сломается в руках, потому как 30 миллиметров и 11 граммов - это серьёзно.

 

Пусть с ними. Предлагаю понять и простить


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 925 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 21.02.2016 - 23:12:21

ВЗЛ это каталог Волков, Зайцев, Лейбов "Серебряные монеты московских удельных княжеств конц 14 начало второго десятилетия 15вв"

Вот изображение и описание монеты под №138

Стесняюсь спросить. А что такое ПЕУАТ ЬКНАЖААНДР  :shock:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 23:14:02

Стесняюсь спросить. А что такое ПЕУАТ ЬКНАЖААНДР  :shock:


Печать князя Андрея.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Гро3ный

Гро3ный

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 990 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл.
Репутация: 177
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 23:16:04

 4) (самое главное) тема с интересной монетой не предполагает её обсуждения.   

монета интересная, да обсуждать некому. спецов по удельному периоду тут раз два и обчелся. остальные больше слушатели и я в том числе. но мне вот тоже интересно почему её записали к Можайску, кн.Андрею Дмитриевичу? сюжет да похож на ВЗЛ 138, но это точно не он.

если на 138 четко читается имя князя, то на этой монете "печать князя...".а дальше набор черточек. получается монета анонимная?

причем интересно, что "тиснута" она одинаковыми штемпелями обе стороны, следовательно близнецов штемпелей было как минимум два и переведены они с одного маточника?. период 1389-1432 это уже маточниковый период? это так размышления вслух   


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 21.02.2016 - 23:48:05

Монета, которую показал ТС действительно очень интересная, и, честно говоря, я не нашёл описание этой монеты в доступных мне источниках. Сходство с ВЗЛ №138 стилистическое, особенно сходство видно в оформлении надписи в линейном ободке. Но и монета ВЗЛ №138 тоже очень интересна. Долгое время её относили к чеканке Андрея Дмитриевича Дорогобужского. Этой точки зрения придерживались А.АИльин, И.Г.Спасский, М.П.Сотникова. Только в 2008 в майском номере журнала "Нумизматика" вышла статья И.В.Волкова и В.В.Зайцева "О монетах, относимых к чекану Андрея Дмитриевича Дорогобужского" в которой авторы относят эту монету к Андрею Дмитриевичу Можайскому. А в 2009г. в сборнике "Средневековая нумизматика Восточной Европы -3" авторы более подробно рассматривают 2 типа монет с именем князя Андрея и приходят к выводу, что эта монета относится к чеканке Андрея Дмитриевича Можайского. Одним из главных доказательств этого является весовая норма этих монет, которая соответствует весовой норме монет Великого княжества Московского 1-го десятилетия 15в. К сожалению, ТС ни в этой теме, ни в продажной теме на соседнем ресурсе не указал вес монеты, а так было-бы интересно сравнить вес монеты ТС с весовой нормой ВЗЛ №138.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 zliks

zliks

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вячеславович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красногорск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 21.02.2016 - 23:49:44

Для информации, найдена была в 7 км от Можайска.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 zliks

zliks

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 104 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вячеславович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красногорск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 21.02.2016 - 23:51:13

Монета, которую показал ТС действительно очень интересная, и, честно говоря, я не нашёл описание этой монеты в доступных мне источниках. Сходство с ВЗЛ №138 стилистическое, особенно сходство видно в оформлении надписи в линейном ободке. Но и монета ВЗЛ №138 тоже очень интересна. Долгое время её относили к чеканке Андрея Дмитриевича Дорогобужского. Этой точки зрения придерживались А.АИльин, И.Г.Спасский, М.П.Сотникова. Только в 2008 в майском номере журнала "Нумизматика" вышла статья И.В.Волкова и В.В.Зайцева "О монетах, относимых к чекану Андрея Дмитриевича Дорогобужского" в которой авторы относят эту монету к Андрею Дмитриевичу Можайскому. А в 2009г. в сборнике "Средневековая нумизматика Восточной Европы -3" авторы более подробно рассматривают 2 типа монет с именем князя Андрея и приходят к выводу, что эта монета относится к чеканке Андрея Дмитриевича Можайского. Одним из главных доказательств этого является весовая норма этих монет, которая соответствует весовой норме монет Великого княжества Московского 1-го десятилетия 15в. К сожалению, ТС ни в этой теме, ни в продажной теме на соседнем ресурсе не указал вес монеты, а так было-бы интересно сравнить вес монеты ТС с весовой нормой ВЗЛ №138.

Вес на китайских 0,79


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 775 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 22.02.2016 - 00:51:57

В дополнение к прорисовке  ВЗЛ 138 добавлю фото из Спасского.
У него она как Дорогобуж идет.

 

DSCN7437.JPG


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.02.2016 - 01:34:41

В дополнение к прорисовке  ВЗЛ 138 добавлю фото из Спасского.
У него она как Дорогобуж идет.

 

 

А чем можно объяснить такой разброс мнений классиков?

 

Князь Андрей Дмитриевич Дорогобужский (сын Дмитрия Еремеевича) и Князь Андрей Дмитриевич Можайский (сын Дмитрия Донского) - таки две большие разницы, хотя и жили в пересекающемся временном отрезке.

 

Неувязочка, однако


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.02.2016 - 01:41:09

видимо, маловато материала для исследования сохранилось. Либо кислые почвы, либо некачественное серебро. Сплошное разочарование, если сравнивать с  сопоставимыми по времени Туглакидами


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 775 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 22.02.2016 - 01:47:18

Фима Фокс

Спасский дословно пишет: "Наиболее характерный для тверских тип монет с именем князя Андрея дал основание относить их к чеканке в Дорогобуже (тверском) при князе Андрее Дмитриевиче (1407-1437)."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.02.2016 - 01:49:19

А к можайским на основании чего пытались причислить?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей