Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1722 г. с соосностью 180° - Редкость и подлинность


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#26 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 146 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 215
PROOF

Отправлено 24.02.2016 - 13:54:19

Обратил внимание на монеты литьё .Та сторона ,что была к низу ,всегда получается более чётко .Противоположная т е верхняя, всегда плохо получается и с всякими дефектами .Вес металла однако имеет определённость ,да и плотность его значительно влияет .

 

:)

"Было в его поучениях что-то от дзен-буддизма. Туманно, непонятно, но глубина

и мудрость высказываний неоспоримы".

                                   Звягинцев В.Д. «Бульдоги под ковром».

 

:)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Артём555

Артём555

    школьник

  • Новичок
  • 18 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый Оскол
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.02.2016 - 14:19:26

Мне нравится,монета подлинная!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 24.02.2016 - 16:40:35

Где вы тут на фото увидели монету .Фуфло это .И если вы будите повторять за некоторыми Халва ,халва ,мёд - слаще во рту не станет .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 coins_spb

coins_spb

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 012 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 24.02.2016 - 17:04:15

Где вы тут на фото увидели монету .Фуфло это .И если вы будите повторять за некоторыми Халва ,халва ,мёд - слаще во рту не станет .

Кстати, Вы так фуфло знаменитое и не показали, будьте добры, а так, только одни слова


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 coins_spb

coins_spb

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 012 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 24.02.2016 - 17:08:41

Нужны аргументы, в теме ни одного, что говорит о поддельности


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 FedorNum77

FedorNum77

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Фёдор
  • Пол:Мужчина
  • Город:Талица
Репутация: 48
MS61

Отправлено 24.02.2016 - 18:46:32

Хотелось бы развеять сомнения.

добавил другой рубль и вот разница;  под цифрами 1 и 2 толщина разница у ТС в два раза, почему? на всех картинках в моём "базовом каталоге" незначительная. 3 - буква У в слове рубль, не как обычно в каталоге и пред. для сравнения монете. 4 - корона ?, у меня в каталоге нет похожей. И 5 - буквы ОН в слове монета,  О крупная Н кривая?  

Вопрос; кто нибудь может выложить фото подобной разновидности (копию) монеты как у ТС ?

п.с. У меня сложилось мнения что у ТС монета с разными реверсом и аверсом от разных монет.

Прикрепленные изображения

  • Норма рубь.jpg
  • Копия рубля .jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 724
PROOF

Отправлено 24.02.2016 - 19:00:15

Хотелось бы развеять сомнения.

добавил другой рубль и вот разница;  под цифрами 1 и 2 толщина разница у ТС в два раза, почему? на всех картинках в моём "базовом каталоге" незначительная. 3 - буква У в слове рубль, не как обычно в каталоге и пред. для сравнения монете. 4 - корона ?, у меня в каталоге нет похожей. И 5 - буквы ОН в слове монета,  О крупная Н кривая?  

Вопрос; кто нибудь может выложить фото подобной разновидности (копию) монеты как у ТС ?

п.с. У меня сложилось мнения что у ТС монета с разными реверсом и аверсом от разных монет.

 

А зачем вообще сравнивать разные монеты??

 

у одной - над головой звезда, у второй - вообще ничего...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 116 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 24.02.2016 - 19:12:03

А зачем вообще сравнивать разные монеты??

 

у одной - над головой звезда, у второй - вообще ничего...

Вась , да походу это один из множества компьютерных хомячков , которые не держа в руках ни одной монеты и оперируя только картиночками из инета возомнили себя нумимзматами ! :angry: :spiteful: Для таких это нормально - сравнить разные штемпеля и удивиться , что они различаются !  :rofl:  Всади ему минус для ума - а то у меня лимит на них 1 шт. в сутки , а мне ещё в этой теме нескольким балбесам по щам влупить надо ( раз обещал )


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 FedorNum77

FedorNum77

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Фёдор
  • Пол:Мужчина
  • Город:Талица
Репутация: 48
MS61

Отправлено 24.02.2016 - 19:15:50

А зачем вообще сравнивать разные монеты?? у одной - над головой звезда, у второй - вообще ничего...
Аверс, тут разный и сравнению не подлежит. Для сравнения  отметил реверс, так как разновидности их схожи с очень незначительными деталями.  Вопрос прост, покажите реверс на  100% идентичному ТС, все то. Это же не сложно?!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 724
PROOF

Отправлено 24.02.2016 - 19:39:56

Аверс, тут разный и сравнению не подлежит. Для сравнения  отметил реверс, так как разновидности их схожи с очень незначительными деталями.  Вопрос прост, покажите реверс на  100% идентичному ТС, все то. Это же не сложно?!

 

портрет - от Дьяков #3, а вензель что нибудь типа Дьяков 8 до/после ремонта, или вообще еще неизвестный, ведь судя по ориентации сторон - это была недолго работавшая пара, и тираж таких рублёвок мог получиться вообще минимальным, этим никого не удивишь.

 

Или мне нужно "построиться трусы вскатку" и ломануться искать картинку точно такого же рубля?  Вы это серьёзно??


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 724
PROOF

Отправлено 24.02.2016 - 19:44:59

Нашёл.

 

Дьяков (Золотые и серебряные монеты...) №1219

 

FedorNum77

Держи ответ, раз мушшына, чтосказать то хотел? Ну нашёл и чего ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 FedorNum77

FedorNum77

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Фёдор
  • Пол:Мужчина
  • Город:Талица
Репутация: 48
MS61

Отправлено 24.02.2016 - 19:49:55

портрет - от Дьяков #3, а вензель что нибудь типа Дьяков 8 до/после ремонта, или вообще еще неизвестный, ведь судя по ориентации сторон - это была недолго работавшая пара, и тираж таких рублёвок мог получиться вообще минимальным, этим никого не удивишь.
Верю на слово! №1219, значит не прав был, минус заслужил, как то так. 

С Уважением,


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 116 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 24.02.2016 - 19:56:52

А если с подлинного рубля (штемпеля №1219 ) сняли копию - тогда как ??? :spiteful: Детали то отличаться практически не будут...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 FedorNum77

FedorNum77

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Фёдор
  • Пол:Мужчина
  • Город:Талица
Репутация: 48
MS61

Отправлено 24.02.2016 - 19:59:30

Нашёл.

 

Дьяков (Золотые и серебряные монеты...) №1219

 

FedorNum77

Держи ответ, раз мушшына, чтосказать то хотел? Ну нашёл и чего ?

С этого дня ухожу в добровольно в бан на месяц!  ( 24.02.2016 ).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 724
PROOF

Отправлено 24.02.2016 - 20:01:37

Верю на слово! №1219, значит не прав был, минус заслужил, как то так. 

С Уважением,

 

 

Минусы тут как раз непричём, Фёдор, минусы они для тех, кто сам не потрудившись разобраться людей в блудняк вводят.

 

Вы усомнились и сами же пытаетесь осмысленно разобраться, что само по себе похвально.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 070 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 25.02.2016 - 00:08:26

Я всё понял в этой теме что к чему, остаётся только непонятным 3ий пост для меня. Трёхсемёркин великий провокатор? Следил за темой с самого начала - после третьего поста народ поплыл))

И ещё Апрель удивил. От него не ожидал. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Апрель

Апрель

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 528 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Юрьевич
  • Номер карты:4279-0133
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 237
MS68

Отправлено 25.02.2016 - 03:29:59

Остаюсь при своем мнении.

И на 100 % согласен с  #38. Искать каталожное сходство тут бессмысленно - оно будет 100%. И браво тем, кто его нашел, за проведенную работу, но на рубеже веков (в период переезда из "Геллоса" в "Екатерину") существовало "компетентное мнение", что сей переворот на 180 градусов" был сделан умышленно, чтобы самим изготовителям отличать "зерна от плевел".

Подобных вбросов "подлинников" было несколько, один спор по подобному поводу (между Биткиным и Дьяковым) был даже отражен в каталоге Биткина (поворот аверса к реверсу на 45 градусов на одних из последних рублях Петра Первого).

На сколько я знаю спор не разрешен до сих пор. Может быть я что-то нового не знаю,- тогда простите.

Кстати в те времена , когда  "правильные" ребята собирали монеты - В. Биткин собирал картинки и был частым гостем на "Таганке". "Правильных" ребят уже никто не помнит, а Биткина цитируют даже в экспертных заключениях ОД ГИМ.

Хотел тоже промолчать, но простите - не вышло.


Сообщение отредактировал Апрель: 25.02.2016 - 03:31:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 116 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 25.02.2016 - 07:48:44

Ну то , что г-н Биткин хороший каталогизатор - это факт ! Правда , поговаривают , что он ещё кое с чем отлично справлялся - но это чай врут..... :rofl: . И более ничего - как эксперт  он весьма посредственный , в этом я убедился ещё лет 15 назад. :(  Да и фуфлецо в его каталоге тоже присутствует .


Сообщение отредактировал Serg-antik68: 25.02.2016 - 07:49:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 25.02.2016 - 11:26:38

Я всё понял в этой теме что к чему, остаётся только непонятным 3ий пост для меня. Трёхсемёркин великий провокатор? Следил за темой с самого начала - после третьего поста народ поплыл)) И ещё Апрель удивил. От него не ожидал.


Юрий, да. Я слежу за темой. Своё сомнение в 3 посту, высказанное, считаю оправданным на тот момент. После того, как появились детальные снимки гурта, сомнения ушли.
Касаемо "великий провокатор"... следи за собой, дружище!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 070 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 25.02.2016 - 12:45:00

Не хотел обидеть - прошу прощения. Да и на тот момент прекрасно вроде бы видна была большая отвалившаяся слойка, вкупе с другими ещё не отвалившимися..

ув. Апрель: "сей переворот на 180 градусов" был сделан умышленно, чтобы самим изготовителям отличать "зерна от плевел".

Был сделан умышленно КЕМ? А главное зачем создавать такие "плевела"? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 25.02.2016 - 12:51:10

  Юрий. Осмелюсь заметить.

Здесь монеты обсуждают, а не тех, кто свое мнение высказывает.


Сообщение отредактировал 3777: 25.02.2016 - 12:52:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 25.02.2016 - 13:37:36

Был сделан умышленно КЕМ? А главное зачем создавать такие "плевела"? 


В "ТАСС уполномочен заявить", по-моему, не была поставлена точка в конце письма, и это был СИГНАЛ!!! А здесь разворот, чтобы сами фуфлоделы могли разбираться, и отличать...Тоже СИГНАЛ!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Апрель

Апрель

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 528 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Юрьевич
  • Номер карты:4279-0133
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 237
MS68

Отправлено 25.02.2016 - 15:02:31

Не хотел обидеть - прошу прощения. Да и на тот момент прекрасно вроде бы видна была большая отвалившаяся слойка, вкупе с другими ещё не отвалившимися..

ув. Апрель: "сей переворот на 180 градусов" был сделан умышленно, чтобы самим изготовителям отличать "зерна от плевел".

Был сделан умышленно КЕМ? А главное зачем создавать такие "плевела"? 

Леон за меня уже ответил предельно ясно.

 

Ну то , что г-н Биткин хороший каталогизатор - это факт ! Правда , поговаривают , что он ещё кое с чем отлично справлялся - но это чай врут..... :rofl: . И более ничего - как эксперт  он весьма посредственный , в этом я убедился ещё лет 15 назад. :(  Да и фуфлецо в его каталоге тоже присутствует .

Полностью с Вами согласен и Вы меня прекрасно поняли.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 277
MS69

Отправлено 25.02.2016 - 17:10:06

Какая трогательная забота со стороны "фуфлоделов" о ближних. Никому ведь не бросится в глаза разворот на 180, а посвященные будут таким незаметным образом предупреждены. :)  Отличная история, и, главное, очень правдоподобная...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 25.02.2016 - 17:34:52

Какая трогательная забота со стороны "фуфлоделов" о ближних. Никому ведь не бросится в глаза разворот на 180, а посвященные будут таким незаметным образом предупреждены. :)  Отличная история, и, главное, очень правдоподобная...


Да, наверное, Апрель не понял. Если что, прошу прощения, это всего лишь шутка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей