Перейти к содержимому


Фотография

Определение монет. (Византия, Фока, полуфоллис. Франция, 15 денье 1692-1697 с надчеканом для Новой Франции)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 16.02.2016 - 18:45:52

Здравствуйте! Подскажите, кто из византийских императоров мог изображаться с двумя крестами по одному в каждой руке? У меня возникли сомнения по дате чеканки данной монеты, так как не могу определить императора. Приобрел как "1/2 фоллиса Фока", но сколько не смотрел монеты Фоки, двух крестов не нашел. Может не туда смотрел? )))))) И еще вопрос, подскажите, где ходили французские монеты, как эта 1641 года, с надчеканом в виде геральдической лилии в овале? В одних источниках пишут о французских колониях в Сев. Америке, в других, что данные монеты были платежным средством торговцев из Генуи и Флоренции в Палестине и всём восточном средиземноморье.
Византия 0,5 фоллиса Фока  602-610.jpg
Франция  15 денье (0,08 экю) 1641 надчекан Сев. Америка - Французские колонии (1640-1763).JPG


Сообщение отредактировал Лика-33: 17.02.2016 - 05:04:18
исправила теги

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 16.02.2016 - 19:10:41

По византийской монете немного порылся, нашел упоминание "двух крестов"  на монетах Юстиниана I (527-565 гг) и Юстиниана II (685-695 гг), кто из них мог чеканить монеты с изображением "ХХ" не понятно 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 208 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 16.02.2016 - 19:48:33

Мне кажется это не два креста, а две буквы Х -хи. Возможно эти монеты связаны с Херсонесом?

Надо ждать уважаемого Византийца, он думаю просветит.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ed1

ed1

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 612 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:несциона
Репутация: 155
MS66

Отправлено 16.02.2016 - 19:54:23

Первая монета ,действительно 20 нуммий=1/2 фоллиса имп Фоки-602-610гг.место чекана не видно .думаю Никомедия-№ Сир663.монета у вас вверх ногами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ed1

ed1

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 612 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:несциона
Репутация: 155
MS66

Отправлено 16.02.2016 - 19:56:50

О извините .Х=10. ХХ=20.  ХХХХ=40=Фоллис.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ed1

ed1

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 612 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:несциона
Репутация: 155
MS66

Отправлено 16.02.2016 - 20:08:18

да насчёт двух крестов в руках ,немножко подчистить .в одной руке не крест а посох- навершие орёл


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 776 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 16.02.2016 - 20:23:13

По второй монете: http://www.coins.nd....t/French.1.html


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.02.2016 - 02:08:03

По второй монете: http://www.coins.nd....t/French.1.html

без всяких, очень познавательная ссылка. но на монете я высмотрел год 1641, как быть с этим 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 776 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 17.02.2016 - 02:57:14

без всяких, очень познавательная ссылка. но на монете я высмотрел год 1641, как быть с этим 

Не могу понять где вы углядели 1641 год.
У вас 15 денье образца 1692-97 гг.
На вашем экземпляре  четко читается начало даты 16 и угадывается 9.  Последняя цифра не видна.

Исходная монета выглядит так.
1831842.m.jpg

Но видны следы и предыдущей монеты (часть легенды)

Ссылку я дал на начальный период надчеканов по эдикту 1640 года.
У вас более поздний надчекан, второй волны. Про них написано тут: https://www.cointalk...meriques.37900/

By an edict of October 1692 Louis XIV ordered older billon coinage still in circulation to be restruck with new designs and reissued as sous of 15 deniers. Some of this coinage was counterstamped and sent to Nouvelle France where they circulated at fluctuating values. Coins dated 1692-1697 were included in this grouping and can be positively assigned to this second counterstamped group. 

По эдикту от октября 1692 года старую биллонную монету перечеканивали в 15 денье. Часть этих монет были надчеканены и отправлены в Новую Францию (владения в Сев. Америке), где они обращались по варьируемой цене. Монеты датированные 1692-1697 годами являются группой надчеканенных монет второго периода.

Там же показан образец такого надчекана на 15 денье 1693 года.

1693Obv.jpg  1693Rev.jpg
Ваша монета из этой же группы.

 

Так мне представляется.


Сообщение отредактировал DJK1965: 17.02.2016 - 05:07:05

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 146 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 215
PROOF

Отправлено 17.02.2016 - 08:47:03

Здравствуйте! Подскажите, кто из византийских императоров мог изображаться с двумя крестами по одному в каждой руке? У меня возникли сомнения по дате чеканки данной монеты, так как не могу определить императора. Приобрел как "1/2 фоллиса Фока", но сколько не смотрел монеты Фоки, двух крестов не нашел. Может не туда смотрел? ))))))
 

 

Сторона с номиналом у Вас перевёрнута “вверх ногами”.

Вот так я перевернул – правильно.

По характерной иконографии, по остаткам портрета и бороды – это точно Фока.

Что касается того, что ******…но сколько не смотрел монеты Фоки, двух крестов не нашел…****** - это ровным счётом ни о чём не говорит.

Это наивное предположение, что, вот можно открыть каталог (или каталоги во множественном числе), и, там вот будут сразу представлены и описаны все нюансы мелких и незначительных штемпельных разновидностей византийской мелочи, и, там вы обязательно (якобы) должны найти свою монету.

Нет.

Не должны.

Это иллюзия, что, абсолютно все мелкие штемпельные разновидности монет, вы обязательно найдёте в каталогах.

Дело в том, что, масштабы чеканки мелких медных монет в огромной Империи были просто невообразимые, для обеспечения каждодневных рыночных потребностей государства, мелочи требовалось так много, что за качеством чеканки, за мелкими нюансами изображений, за качеством штемпелей меди не очень-то строго и смотрели (в отличие от качества чеканки золотых монет).

А, на меди нюансы «человеческого фактора» встречаются самые невообразимые – и в надписях, и в изображениях. И пропущенные буквы встречаются, и пропущенные слова, и, нечитаемые надписи, и, перевёрнутые зеркально буквы, то же самое и в изображениях – лишь бы сделать, лишь бы скорее. При этом, какие-то штемпели резали и подмастерья, и неопытные резчики (это явно бывает видно по стилю), штемпели портились, затирались, забивались в процессе работы, и, они ремонтировались, изображения на них «подправлялись», прорезались повторно поверх забитых, что могло привести с самым невообразимым (и порой анекдотическим) искажениям.

Среди огромных объёмов чеканки, (план давай-давай, скорей-скорей), я вполне допускаю, что резчики изобразили в руке у императора – сципион (по латыни - scipio) - скипетр из слоновой кости, увенчанный фигуркой орла, бывший одним из знаков консульского, а затем императорского отличия, изобразили с крестом, вместо орла, или, изобразили орла, похожего на крест, или, в процессе ремонта (или нескольких ремонтов) штемпеля, орёл приобрёл очертания креста. Или, «по запарке», вырезали два креста в двух руках (я вполне это допускаю) – ну и фиг с ним, оффицине план гнать надо, а не мелкие нюансы на изображениях разглядывать…

Хотя, и в процессе хождения монеты, в процессе, как на неё ложилась патина, и, как монеты истиралась в хождении – изображения тоже могут непредсказуемо искажаться…

 

В любом случае, на монете ТАКОГО невысокого состояния это уже разглядеть трудно (да и вряд ли имеет смысл), но, то, что это именно Фока – «ужасный калидонский тиран», как его называл Феофилакт Симокатта – в этом я совершенно не сомневаюсь…

Прикрепленные изображения

  • 0217 2016 Полфоллиса Фока Сторона с номиналом.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ed1

ed1

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 612 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:несциона
Репутация: 155
MS66

Отправлено 17.02.2016 - 09:28:29

На полу фоллисах императора Фоки,чаще всего в левой руке держава с крестом ,в правой хрисовул императорская грамота.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 146 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 215
PROOF

Отправлено 17.02.2016 - 13:21:38

На полу фоллисах императора Фоки,чаще всего в левой руке держава с крестом ,в правой хрисовул императорская грамота.

 

Сомневаюсь...

С "грамотой" - я такого не припомню, скорее, среди императорских инсигний - в руках были или маппа, или акакия (анексикакия).

А, в процессе криворукой деятельности подмастерьев на монетном дворе, и в процессе ремонта штемпелей, там зрительно любые странности в руках императора могли получиться...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 146 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 215
PROOF

Отправлено 17.02.2016 - 13:26:36

Нет, ещё раз хорошенько посмотрел.

Это – точно Фока.

Например, у Маврикия написание номинала полуфоллиса в виде “XX” встречается только на антиохийских монетах. Но, по стилю, это – точно НЕ Антиохия.

 

Характерная острая борода клином, общие изобразительные характеристики портрета, консульское облачение (крест-накрест, как пулемётные ленты у революционного матроса) – всё это визуальные признаки портрета Фоки…


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 ed1

ed1

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 612 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:несциона
Репутация: 155
MS66

Отправлено 17.02.2016 - 13:46:50

Ещё раз пересмотрел свои монеты ,таки да, больше похоже не на грамоту а на мешочек = анексикакия.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2016 - 17:13:02

Не могу понять где вы углядели 1641 год.
У вас 15 денье образца 1692-97 гг.
На вашем экземпляре  четко читается начало даты 16 и угадывается 9.  Последняя цифра не видна.

 

 Я с вами полностью согласен, однако это моя вина. что монета не совсем просматривается, она у меня первая из коллекции, и я не очень корректно на ней "потреннеровался" , однако как быть с этим

Прикрепленные изображения

  • Франция  15 денье (0,08 экю) 1641 надчекан.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2016 - 17:19:08

На полу фоллисах императора Фоки,чаще всего в левой руке держава с крестом ,в правой хрисовул императорская грамота.

Спасибо большое всем, кто надоумил меня немного присмотреться к полуфоллису, вы были правы, в правой руке жезл с орлом, теперь моя душенька спокойна )))))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2016 - 17:21:37

Нет, ещё раз хорошенько посмотрел.

Это – точно Фока.

Например, у Маврикия написание номинала полуфоллиса в виде “XX” встречается только на антиохийских монетах. Но, по стилю, это – точно НЕ Антиохия.

 

Характерная острая борода клином, общие изобразительные характеристики портрета, консульское облачение (крест-накрест, как пулемётные ленты у революционного матроса) – всё это визуальные признаки портрета Фоки…

Огромное спасибо, с полуфоллисом всё стало на свои места


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 776 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 18.02.2016 - 17:39:19

однако как быть с этим

 

 

Исходная монета выглядит так.
1831842.m.jpg

Но видны следы и предыдущей монеты (часть легенды)


----------

По эдикту от октября 1692 года старую биллонную монету перечеканивали в 15 денье. 

 

 У вас на монете следы от прежней монеты, перечеканенной по эдикту 1692 года в 15 денье.

 

Вот еще подобная. На ней четко видны следы изначальной монеты,  хорошо прочеканилась 15 денье 1694 года и надчекан.

474221.jpg

 

Вообще на форуме есть хорошие специалисты по Франции. Если что, поправят.


Сообщение отредактировал DJK1965: 18.02.2016 - 17:49:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2016 - 18:26:35

 У вас на монете следы от прежней монеты, перечеканенной по эдикту 1692 года в 15 денье.

 

Подскажите, что обозначает литера "А" в центре? монетный двор?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Виталий-75

Виталий-75

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:2847
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2016 - 18:27:52

Не могу понять где вы углядели 1641 год.
У вас 15 денье образца 1692-97 гг.
На вашем экземпляре  четко читается начало даты 16 и угадывается 9.  Последняя цифра не видна.

Исходная монета выглядит так.
1831842.m.jpg

Но видны следы и предыдущей монеты (часть легенды)

Ссылку я дал на начальный период надчеканов по эдикту 1640 года.
У вас более поздний надчекан, второй волны. Про них написано тут: https://www.cointalk...meriques.37900/

By an edict of October 1692 Louis XIV ordered older billon coinage still in circulation to be restruck with new designs and reissued as sous of 15 deniers. Some of this coinage was counterstamped and sent to Nouvelle France where they circulated at fluctuating values. Coins dated 1692-1697 were included in this grouping and can be positively assigned to this second counterstamped group. 

По эдикту от октября 1692 года старую биллонную монету перечеканивали в 15 денье. Часть этих монет были надчеканены и отправлены в Новую Францию (владения в Сев. Америке), где они обращались по варьируемой цене. Монеты датированные 1692-1697 годами являются группой надчеканенных монет второго периода.

Там же показан образец такого надчекана на 15 денье 1693 года.

1693Obv.jpg 1693Rev.jpg
Ваша монета из этой же группы.

 

Так мне представляется.

подскажите, что обозначает литера "А", монетный двор?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 776 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 18.02.2016 - 18:29:55

подскажите, что обозначает литера "А", монетный двор?

Знак парижского монетного двора.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей