Перейти к содержимому


Фотография

15 копеек 1861 HI


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 23:13:02

собственно интересует...может у кого есть любые сведения или мысли по этой монете?

 

Кроме описания этой монеты...  лот 177 из аукциона РНД № 41 от 19 апреля 2015...

 

Лот: 177 15 копеек 1861 г. СПБ-НI.
Гурт – пунктир. Серебро. Вес 3,00 г. Сохранность – состояние полированной пластины (PROOF), красивая патина, ранее была упакована в слаб с грейдом PF 65. Биткин – нет, Уздеников – нет, Северин – нет. Эта монета, известная в настоящее время в единственном экземпляре, была обнаружена голландским нумизматом Дж. ван дер Воортом (J. van der Voort) на парижском "блошином" рынке в 1966 г. Монета отсутствовала во всех публикациях и была неизвестна И.Г. Спасскому (сведения из книги "A guidebook of Russian coins", Robert P. Harris, 1983). С аукциона Ira&Larry Goldberg 24.09.2002, лот 1381. Уникальная, отсутствует во всех известных нам собраниях, включая музейные.
Итоговая цена: 3600000 руб.
 
...ничего не нашел. Пробил оригинал описания из Харриса ...  Да, всё так как у него в оригинальном тексте...
 
ну еще странно, что ,,непрочекан,, на монете PF 65?
 
Буду благодарен за любую информацию или просто мысли по этой монете :hi:

Прикрепленные изображения

  • 15.jpg
  • 15.3.jpg
  • 15.4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 23:15:13

не вошло...

Прикрепленные изображения

  • 15.1.jpg
  • 15.2.jpg
  • 15.6.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 23:18:22

Да, еще гурт...

Прикрепленные изображения

  • 15.7.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 589 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 893
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 23:35:56

Николай Иосса не работал на СПб дворе с 1855 по 1866, но это вам известно, я по порядку. Вероятнее всего аверс 1866, для примера, реверс 1861, не знаю,что это, перепутка тех лет, заказ(хотя вряд ли) баловство....., в общем мысли только в эту сторону. Сейчас найду интересную перепутку по годам, правда она походила хорошо, то же единичная.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 589 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 893
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 23:37:09

Нашлось http://coins.su/foru...20&hl=10 копеек


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 23:45:59

Николай Иосса не работал на СПб дворе с 1855 по 1866, но это вам известно, я по порядку. Вероятнее всего аверс 1866, для примера, реверс 1861, не знаю,что это, перепутка тех лет, заказ(хотя вряд ли) баловство....., в общем мысли только в эту сторону. Сейчас найду интересную перепутку по годам, правда она походила хорошо, то же единичная.

Да, обратил внимание на годы работы...  Странно... то уходил, то приходил, то опять уходил, то опять приходил...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 589 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 893
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 23:50:43

Да, обратил внимание на годы работы...  Странно... то уходил, то приходил, то опять уходил, то опять приходил...

Видно не там продавал товарищ свою перепутку, за неё, если память не изменяет, 16 т.р. пожалели......


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 547 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 718
PROOF

Отправлено 29.01.2016 - 00:01:14

Здесь нет непрочекана, это достаточно частое явление при чеканке новоделов - старые, сохранившиеся штемпеля подполировывались для выполнения заказа на чеканку.

Монета эта - типичный новодел, подробностей изготовления никаких неизвестно, но судя по гурченой заготовке думал бы отнести её примерно к 1866-67 годам ( ЧИСТО ЭМПИРИЧЕСКИ)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 096 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 29.01.2016 - 10:05:48

Да, обратил внимание на годы работы...  Странно... то уходил, то приходил, то опять уходил, то опять приходил...

 

Для  справки: тоже  самое  уже было  в период 1758-1763 гг:  2  минцмейстера на СПМД с последовательной рокировкой

между  ними в течение 58-61гг. на должности обер-минцмейстера (и даже  еще ранее, с 1752 по 1757, но там  без следов),

что нашло своё характерное отражение  и на выпускаемой  "продукции" монетного  двора (журнал Нумизматика №36)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 29.01.2016 - 11:00:26

Для  справки: тоже  самое  уже было  в период 1758-1763 гг:  2  минцмейстера на СПМД с последовательной рокировкой

между  ними в течение 58-61гг. на должности обер-минцмейстера (и даже  еще ранее, с 1752 по 1757, но там  без следов),

что нашло своё характерное отражение  и на выпускаемой  "продукции" монетного  двора (журнал Нумизматика №36)

Аltair, спасибо, что отметились в теме :hi: ...значит таки не единичный случай...

 

 

Монета эта - типичный новодел, подробностей изготовления никаких неизвестно, но судя по гурченой заготовке думал бы отнести её примерно к 1866-67 годам ( ЧИСТО ЭМПИРИЧЕСКИ)

 

Сначала думал, уж не побаловались ли на страсбургском или парижском м.д. в 1861, но даже при сравнении московских гербов на груди орла, -видно, что практически полное соответствие 15 копеек 1861 HI и 15 копеек 1866 HI, у 15 копеек 1861 иностранных м.д.(последний в ряду) московский герб чуть всеж отличается,не?

Прикрепленные изображения

  • 15.11.jpg
  • 15.8.jpg
  • 15.9.jpg
  • 15.10.jpg

Сообщение отредактировал Гюнтер: 29.01.2016 - 11:01:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 096 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 29.01.2016 - 12:39:28

Сначала думал, уж не побаловались ли на страсбургском или парижском м.д. в 1861, но даже при сравнении московских гербов на груди орла, -видно, что практически полное соответствие 15 копеек 1861 HI и 15 копеек 1866 HI, у 15 копеек 1861 иностранных м.д.(последний в ряду) московский герб чуть всеж отличается,не?

 

смотря  где  готовили  штемпельный  инструмент, быстрей всего  ситуация  была  по аналогии с осакским  билоном-весь штемпельный  инструмент,включая  маточники,  готовился  на СПМД (ПгМД) и передавался уже в Осаку, кмк-возможные отличия (в т.ч. гербовые)-это всего лишь "почерк" того или  иного  нашего подмастерья


Сообщение отредактировал Altair: 29.01.2016 - 12:40:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 29.01.2016 - 23:15:23

Николай Иосса не работал на СПб дворе с 1855 по 1866...

 

Да, обратил внимание на годы работы...  Странно... то уходил, то приходил, то опять уходил, то опять приходил...

Да никуда он не уходил и не приходил! Он всё это время служил на Санкт-Петербургском монетном дворе, просто не всегда управлял серебряным переделом.

Вот, например, с 1849 по 1851 годы, когда на серебряных монетах отсутствовали инициалы "НI", капитан Николай Андреевич Иосса служил Управляющим лабораторией для очищения платины. См. здесь:

http://elib.shpl.ru/.../inspect/zoom/9

 

С уважением, водолей


Сообщение отредактировал водолей: 29.01.2016 - 23:16:33

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 29.01.2016 - 23:35:39

Да никуда он не уходил и не приходил! Он всё это время служил на Санкт-Петербургском монетном дворе, просто не всегда управлял серебряным переделом.

Вот, например, с 1849 по 1851 годы, когда на серебряных монетах отсутствовали инициалы "НI", капитан Николай Андреевич Иосса служил Управляющим лабораторией для очищения платины. См. здесь:

http://elib.shpl.ru/.../inspect/zoom/9

 

С уважением, водолей

Видимо, ты прав.

 

Лохи типа меня прочитали где-то в инете годы соответствующие минцмейстеру Иосса... А что они обозначают? Так и не вникли. :wub:  А годы эти берутся из ,,Монеты России,, Узденикова В.В., вряд ли кто дальше роет, вернее, роет-но их единицы, кто в архивах глаза портит  ...Только сейчас никто не читает оригиналы, а у Узденикова ясно написано в параграфе 18.Знаки минцмейстеров...

 

,,...Указанные в перечне даты соответствуют времени, когда данный знак минцмейстера встречается на подлинных монетах, описанных в настоящем каталоге.,,. Только и всего...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 30.01.2016 - 00:00:11

Да. Вообще-то я уже нарыл в этом источнике, что Николай Иосса трудился в лаборатории для очищения платины, как минимум, с 1842 года ну и по 1851. В Адрес-календаре на 1853 год наконец-то он указан как управляющий серебряным переделом, а адрес-календарь составлялся в предыдущем году, то есть он стал минцмейстером по серебру в 1852 году, что подтверждают его инициалы на редких монетах с датой "1852".

 

Загадкой является тот факт, что в адрес-календаре на 1848 год нет упоминания о Николае Иосса, и именно в этом году серебряные монеты чеканятся с его инициалами! А управляющим серебряным переделом во всех адрес-календарях с 1847 по 1851 год указан Павел Николаевич Алексеев.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 30.01.2016 - 00:46:48

Странно, что линейка 15,10,5 копеек появилась в разные годы и в разных местах. 

На 41 аукционе РНД от 19 апреля 2015-они появились вместе...http://coins.su/foru...howtopic=180601

 

 10 копеек есть у Биткина №Н197(R4)(Понятно, что о 5 копейках еще не знал, а 15 проход только в 2002 на аукционе Голдбергов был, не успел занести)

 

Так вот, странно, что появление по одной штуке в разных местах и в разные годы... ;)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 30.01.2016 - 00:56:34

...

Прикрепленные изображения

  • DSC_0015.JPG
  • DSC_0014.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 30.01.2016 - 01:33:04

 

 

Загадкой является тот факт, что в адрес-календаре на 1848 год нет упоминания о Николае Иосса, и именно в этом году серебряные монеты чеканятся с его инициалами! А управляющим серебряным переделом во всех адрес-календарях с 1847 по 1851 год указан Павел Николаевич Алексеев.

 

С уважением, водолей

А если я разгадаю загадку-что дашь? :sarcastic:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 30.01.2016 - 22:30:41

А если я разгадаю загадку-что дашь? :sarcastic:

Да, в общем-то, ничего... Добрые люди просто так подсказали. В 1848 году Николай Иосса исполнял обязанности Павла Алексеева в связи с командировкой последнего. :)

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей