Перейти к содержимому


Фотография

Антика. Оценка и опознание монет Маклера. (Копии: Филипп II Македонский, Афины, Антонин Пий)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 32

#1 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 15:15:34

Приветствую. 

Маклер (наш новый форумчанин) пока не может тут открыть тему. Вот я и открыл. Со слов Маклера. это не новые приобретения, а наследство.

Он ждет вашего мнения.

PS

Благодарю за внимание.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.7.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.л.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.в.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 209
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 15:18:25

Фу, какой отстой...

Бедные наследники.

Они-то, уже, не иначе, виллу на Канарах присматривали... :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 209
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 15:20:00

Мнение - это сувениры.

Муляжи (игрушки для детей.).

Нужное подчеркнуть...

 

В туристических местах на Ближнем Востоке, на лотках такого добра - как...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 15:26:36

ЭТО не антика.

 Да, туристические сувениры на античную тему. 

 

 Про владельцев не кручиньтесь.

 Наверняка они купили все это за очень маленькие деньги в надежде на то, что, мол, аборигены не понимают какое богатство эти дикари продают 

 так задешево.


Сообщение отредактировал манро: 28.01.2016 - 15:28:34

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 734 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 28.01.2016 - 15:36:16

Для сравнения, настоящий асс Антонина Пия со слоном.

Ref Antoninus Pius AE As, RIC 862a, Cohen 565, BMC 1840

Antoninus Pius Æ as. ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XII Laureate head right / MVNIFICENTA AVG Elephant standing right, COS IIII S C in ex. Cohen 565.

 

 

 

Прикрепленные изображения

  • RIC_0862a.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 15:37:37

Коллеги, давайте не будем лениться, покажем как выглядят настоящие.

Вот хоть Антоний Пий и его слон.

PS

Византиец, Манро, не поленитесь, поясните почему это сувениры. Коллега кажется вменяемый, но проживает в Турции, а мы то знаем какие там сказки, какие там сказочники, кажется его реально обманули. Я показал самые приличные "монеты" из его, но не считаю себя в праве судить об антике, когда на форуме есть такие мэтры.  :hi:

 

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.п.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 15:39:01

Для сравнения, настоящий асс Антонина Пия со слоном.

 

 

 

Вот хоть Антоний Пий и его слон.

 

Лишний раз убеждаюсь. Есть общее форумное сознание.  :hysterical:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 209
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 15:39:23

Верхний предмет – изготовлен “по мотивам” (по весьма отдалённым мотивам, нужно сказать) тетрадрахм Филиппа Македонского (отца Александра Великого).

Средний - “по мотивам” афинских тетрадрахм архаического классического типа, V века до Н.Э.

Нижний - “по мотивам” ассов императора Антонина Пия.

 

Но, при любых, самых интересных прототипах,

игрушками и сувенирами представленные штуковины быть - не перестанут.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 15:41:01

Верхний предмет – изготовлен “по мотивам” (по весьма отдалённым мотивам, нужно сказать) тетрадрахм Филиппа Македонского (отца Александра Великого).

Средний - “по мотивам” афинских тетрадрахм архаического классического типа, V века до Н.Э.

 

Византиец, скажите проще. Они даже сэкономили на серебре.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 209
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 15:46:24

Византиец, скажите проще. Они даже сэкономили на серебре.  

 

Вот я и говорю, что "по отдалённым мотивам"... :)

 

Афинские тетрадрахмы, они, какие-то - вот такие...

Прикрепленные изображения

  • image00190.jpg
  • image00556.jpg
  • image00191.jpg
  • image00250.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 734 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 28.01.2016 - 15:53:24

Македония, Филипп II

 

172145.jpg

463057.jpg

1467017.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 209
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 15:54:02

Коллеги, давайте не будем лениться, покажем как выглядят настоящие.

Вот хоть Антоний Пий и его слон.

PS

Византиец, Манро, не поленитесь, поясните почему это сувениры. Коллега кажется вменяемый, но проживает в Турции, а мы то знаем какие там сказки, какие там сказочники, кажется его реально обманули. Я показал самые приличные "монеты" из его, но не считаю себя в праве судить об антике, когда на форуме есть такие мэтры.  :hi:

 

«Почему»? :)

Это – муляжи (сувениры, фальшивки, называйте как угодно),

по той простой причине,

что подлинниками они не являются. :)

Если Вы идёте по улице, и, видите, например, как из помойки вылезает кошка, то, Вы смотрите, и, сразу видите, что это – кошка (а не собака, не варан с острова Комодо, и, не медведь коала).

И, для того, чтобы это понять, Вам совершенно не нужно сделанное на уровне биологического института Академии Наук, развёрнутое зооморфологическое, и биологическое исследование в четырёх томах, доказывающее, кто же это оттуда вылез.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 15:57:48

Вот я и говорю, что "по отдалённым мотивам"... :)

 

Афинские тетрадрахмы, они, какие-то - вот такие...

Я 3й раз встречаюсь с турецкими сказками. Имею право рассказать о предыдущем случае. Про друга моего клиента. Приезжает в Москву, глаза горят, рассказывает, что умер дедушка его турецкого партнёра, ему досталась куча монет и ювелирных изделий. Их можно выкупить за дёшево. И в доказательство показывает перстень с геммой (там арабская вязь на ней), бежит в музей Востоковедения, та получает экспертизу, что начало 19 века, золото османы и т.д. и т.п.

Хватает 65 тыс долларов и едет опять в Турцию. И угадайте что он привёз. Этот перстень,, который ему дали для затравки, был единственным подлинным. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 16:21:28

 Именно так.

 

 Тут и обсуждать нечего, Византиец прав.

 Это общее место - которое уже много лет кормит ближневосточных ремесленников. 

 И постоянно кто-то лезет на форум с подобными сувенирами в надежде, что они стали обладателями баснословных античных сокровищ.

 Уже не интересно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 16:28:46

Про экономику.

 

На Востоке прямо сейчас очень много ремесленников, т.е. людей, которые до сих пор работают своими руками как 1000 или 2000 лет назад.

Главное для них сбыт. Что хочешь сделают, лишь бы платили.

 Себестоимость в Ливане или Сирии подобных изделий примерно 1-1,5 доллара за штуку.

 

 Потом идет цепочка продавцов из местных, которые в итоге втюхивают лохам-туристам эти сувениры за 10-15 долларов за штуку.

 Иногда даже за 20 баксов!

 

Это прибыль в 20 раз! 

 Понимаете, насколько это прибыльный бизнес? Это прибыльнее торговли наркотой и поддельного контрафакта.

 

И к тому же практически безопасно с уголовной точки зрения.

 Доказать злой умысел и мошенничество практически невозможно.

- Ой, а они НЕ ПОДЛИННЫЕ? А я думал, что подлинные.

 ИЛИ

- Так это же сувенир! Я их и продавал не как подлинные, я сам говорил этим потерпевшим ( т.е. туристам), что не знаю, что это.


Сообщение отредактировал манро: 28.01.2016 - 16:29:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 16:39:38

Про экономику.

 

На Востоке прямо сейчас очень много ремесленников, т.е. людей, которые до сих пор работают своими руками как 1000 или 2000 лет назад.

Главное для них сбыт. Что хочешь сделают, лишь бы платили.

 Себестоимость в Ливане или Сирии подобных изделий примерно 1-1,5 доллара за штуку.

 

 Потом идет цепочка продавцов из местных, которые в итоге втюхивают лохам-туристам эти сувениры за 10-15 долларов за штуку.

 Иногда даже за 20 баксов!

 

Это прибыль в 20 раз! 

 Понимаете, насколько это прибыльный бизнес? Это прибыльнее торговли наркотой и поддельного контрафакта.

 

И к тому же практически безопасно с уголовной точки зрения.

 Доказать злой умысел и мошенничество практически невозможно.

- Ой, а они НЕ ПОДЛИННЫЕ? А я думал, что подлинные.

 ИЛИ

- Так это же сувенир! Я их и продавал не как подлинные, я сам говорил этим потерпевшим ( т.е. туристам), что не знаю, что это.

Я ждал от тебя этих слов.

А теперь основное фото.

PS

Иногда реально обидно, когда разводят людей. Этим они отбивают и интерес и охоту к нумизматике у многих новичков.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 04.п.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 ed1

ed1

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:несциона
Репутация: 154
MS66

Отправлено 28.01.2016 - 16:40:23

Эти монетки вполне могут быть наследством, я такое исполнение лет 25 встречаю.
Такие кошки вполне могут быть и породистыми. Падуанцы например, братушки болгары делают приличный Рим.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 16:44:13

Когда начинается кризис, количество подобных вешей на форумах возрастает.

 В это время люди чаще чем обычно вытаскивают и пытаются продать отложенные на черный день свою заначку в виде подобных античных сокровищ.

 

И тут они наконец-то узнают что их обманули.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 17:03:32

Борис, вопрос не в тему. А чего такая забота о каком-то турке? Турецкая сигуранца успела завербовать?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 17:07:01

Борис, вопрос не в тему. А чего такая забота о каком-то турке? Турецкая сигуранца успела завербовать?

А почему нет? Человек культурно попросил, я сделал. Я к нормальным людям даже очень лояльный. :yes:  А к вонючкам и их прихвостням из администрации наоборот  :hammerhead:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 17:19:37

Вы знакомы?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 876 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.01.2016 - 17:29:16

Вы знакомы?

Нет. Человек культурно написал в личку, оказывается для новичков наш раздел закрыт, они тут писать не могут.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 734 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 28.01.2016 - 17:35:07

 оказывается для новичков наш раздел закрыт, они тут писать не могут.

Именно в этой части -"Атрибуция и оценка монет"- новички писать могут.

В других частях раздела только после пяти сообщений.


Сообщение отредактировал DJK1965: 28.01.2016 - 17:35:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 17:48:51

 Где-то я первые три выставленных сувенира из этой ветки уже видел в интернете.

 На каком-то из форумов по-моему их владельцу уже все обьяснили.

 Видимо он не поверил.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 yelui

yelui

    студент

  • Коллекционер
  • 65 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 29.01.2016 - 20:58:31

Здравствуйте. Почитал эту ветку и, черт, захотелось все свои очищенные полутрупики и трупики выложить профессионалам на опознание. Лежат, радуют, меня, новичка... А могут быть болгарским/турецким фуфлом, печально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей