Перейти к содержимому


Фотография

"Зеркальный позитив"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 522

#201 aleks82

aleks82

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 33 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Курск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 25.10.2012 - 20:45:46

Фото 5 копеек 1785 года.

Прикрепленные изображения

  • SDC10042.JPG
  • SDC10043.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#202 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 25.10.2012 - 20:47:46

Фото 5 копеек 1785 года.


Соударение штемпелей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#203 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 25.10.2012 - 22:07:16

ЭП- выпуклое зеркальное изображение - Зеркальный позитив. Соударение штемпелей - вдавленное зеркальное изображение. Тут вдавленное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#204 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 31.12.2012 - 19:39:11





А теперь следует версия, которую может проверить только эксперимент...

Привод прессового хозяйства ЕМД осуществлялся от водяных мельниц.Производительность целиком зависила от уровня/запаса воды. Доказано, что эта производительность имеласезонный харакер, т.е. она имела и «пик» и «дно». Как следствие: не всё оборудованиеиспользовалось постоянно, но неиспользуемое должно было находиться в постояннойготовности. Таким образом логично будетпредставить, что часть оборудования находилась действительно в состоянии полнойготовности, т.е. с установленным и отлаженным инструментом, но простаивало,ввиду отсутствия привода.

Материал рабочей поверхности штемпеля -углеродистая сталь, которая сильно подвержена коррозии. Это знаем мы, это зналине хуже нас и предки. Знали и боролись с этой напастью как могли.

Итак, сезон дождей или паводок миновал, часть прессов, а в засуху даже все, необходимо остановить и дожидаться «большой воды»... штемпеля обметают щеткой, смазывают иждут. Отдыхают все... все, кроме коррозии.

Технологически невозможно оставить все прессав положении «штемпеля разведены», часть из них должна остаться в положении«штемпеля сомкнуты», обусловлено устройством привода.

Итак посмотрим, что происходит со штемпелями вположении «штемпеля сомкнуты». Не будуостанавливаться на устройстве балансирного пресса 18 века, примите за аксиому:«штемпеля сомкнуты с усилием не менее полутонны» . Это означает, что в месте касания штемпелей,даже, если защитный слой смазки выдавило, у коррозии шансов нет. Объяснятьпочему - долго и скучно.

Оставим на время безводия штемпеля в покое...посмотрим, что происходило с монетной заготовкой после вырубки её изполосы... Её «пожигали» и удаляли оксидный слой перед гурчением. Чем? Квасная жижа (отсюда идет слово «отквасить»), клюква, щелок. Вообщем – кислятиной или щелочью.Конечно после откваски следовали тщательные мойка и сушка... Но не забываем о том, что это не до «хиругическойстерильности», остатки агрессивной субстанции наверняка «перекочевывали» наштемпеля в микропорах, раковнах, кавернах заготовок и задержаться там (на штемпелях) у них былавозможность только в углублениях, т.е. в рельефе...

Сомкнутые штемпеля. Дождей могло и неделями и месяцами не быть,если и были, так не «в количестве», одни пресса могли простаивать дольшедругих. Перенос перенос изображения шел не через удар, а почти «типографским»способом.

Думаю, только так можнообъяснить фрагментальный и «рваный» характер «зеркального позитива», а так же его нечеткость , неконтраснтгость, округлость линий. Коррозия – тётка слепая...

Проверить эти выкладки можно толькоэкспериментально. Вот такое вот ИМХО.

С уважением.


Господа, не все посты успел прочитать (прочитаю после праздников). Но версия с коррозией мне видится безосновательной.
Здесь пишется, что во время мелководия из за нехватки уровня воды (я так понимаю в середине 18 века), все станки стояли в ожидании поднятия уровня реки. Это конечно так, но станки не простаивали! Так как (если не ошибаюсь) монетные дворы у рек были сконструированны так, что при отсутствии достаточной воды, привод станков для тиснения переключался на гужевую силу, если не ошибаюсь, то даже впрягались люди. Конечно производительность снижалась, но станки не простаивали. (По позже поишу литературу со ссылкой на это).
Отсюда естественно и то, что штемпели не находились в станках стиснутыми в ожидании воды неделями или месяцами т.д.!
ПС: Версия с коррозией не пойдёт! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#205 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 31.12.2012 - 19:49:36


Малые номиналы чеканились на молотовых снарядах

Интересно, в нумизматической литературе описывется то, что малые номиналы (так понимаю в середине 18 века) чеканились на молотовых снарядах? ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#206 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 11.04.2013 - 18:18:13

На данном пятачке ,венок справа-вперемешку (50/50),обычный(выпуклый) и вдавленный.

Прикрепленные изображения

  • P1160857.JPG
  • P1160857.JPG
  • P1160848.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#207 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 11.04.2013 - 18:46:35

Как именовать подобный вид брака? Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#208 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 11.04.2013 - 21:15:24

Как именовать подобный вид брака?

Наверное для начала надо понять - как он возникает, а потом уже дальше само собой всё устаканится...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#209 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 11.04.2013 - 21:27:43

Наверное для начала надо понять - как он возникает, а потом уже дальше само собой всё устаканится...

Вы совершенно правы ,для этого я и выставил фото, ну и соответственно-дать ему "имя".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#210 Чебурашка67

Чебурашка67

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 117
MS64

Отправлено 12.04.2013 - 13:31:29

Подкину еще картинку зеркального позитива в серебре.

Прикрепленные изображения

  • image (1).jpeg
  • image.jpeg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#211 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 049 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 12.04.2013 - 13:43:00

Наверное для начала надо понять - как он возникает, а потом уже дальше само собой всё устаканится...


Штемпель смазываешь маслом, салом, тавотом, х.з. хоть воском. Поле по какой либо причине остается в каком-либо месте без
защитной пленки. Ржа свое дело знает туго. Там и будет "нападать", где защиты нет.
Обрати венимание: поле пострадало, потому такой оттиск.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#212 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 12.04.2013 - 15:55:55

Штемпель смазываешь маслом, салом, тавотом, х.з. хоть воском. Поле по какой либо причине остается в каком-либо месте без
защитной пленки. Ржа свое дело знает туго. Там и будет "нападать", где защиты нет.
Обрати венимание: поле пострадало, потому такой оттиск.

Ну это сколько ж лет нужно, и какие жуткие условия хранения? Их специально создавали что ли? Мне кажется, что тут собака зарыта где-то в качестве закалки.... Хотя, тогда должны существовать какие-то промежуточные варианты... Понятно, что где-то что-то куда-то продавилось, но, часть при этом осталась на месте, либо продавилось меньше... К тому же - ржа - выедает тело штемеля, а не приращивает к нему металлу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#213 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 049 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 12.04.2013 - 16:10:14

3-4 недели хватит, чтобы голую нелигированную сталь так прожрать, если ещё в учет взять, какая "кислая атмосфера" на мондворе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#214 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 12.04.2013 - 16:11:48

Штемпель смазываешь маслом, салом, тавотом, х.з. хоть воском. Поле по какой либо причине остается в каком-либо месте без
защитной пленки. Ржа свое дело знает туго. Там и будет "нападать", где защиты нет.
Обрати венимание: поле пострадало, потому такой оттиск.


Поле с дефектом-это объяснимо,и понятно,согласен, а вот вдавленный венок (вперемешку),тут надо подумать, как сие может получится ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#215 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 12.04.2013 - 16:18:21

Версия,что такой штемпель(венок) изготовили,как бы не объяснима, не мог же человек так "сбиться с пути ".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#216 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 12.04.2013 - 16:25:26

3-4 недели хватит, чтобы голую нелигированную сталь так прожрать, если ещё в учет взять, какая "кислая атмосфера" на мондворе.

Дык, там непонятно - что съедено? То ли поле вокруг рельефа на негативе штемпеля, толи маточник был такой и он так отпечатался на штемпеле? Видится, что просел рельеф изображения( иногда даже вывернулся ) на монете, т.е. на штемпеле в этом месте должно было чего-то добавится, а не убавится... Картинки бы прямые нормальные, а то не всё понятно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#217 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 12.04.2013 - 16:34:22

Поле с дефектом-это объяснимо,и понятно,согласен, а вот вдавленный венок (вперемешку),тут надо подумать, как сие может получится ?

Тут и думать нече, после штампа медь на монете становится тверже, следы могут быть только от другой монеты.
ем 003.JPG ем 004.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#218 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 12.04.2013 - 17:02:13

Тут и думать нече, после штампа медь на монете становится тверже, следы могут быть только от другой монеты.

Эти следы на штемпеле от холостого соударения. Про другую монету - что, конкретно имелось в виду?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#219 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 12.04.2013 - 17:11:31

Еще фото.

Прикрепленные изображения

  • P1160842.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#220 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 12.04.2013 - 17:22:46

Эти следы на штемпеле от холостого соударения. Про другую монету - что, конкретно имелось в виду?

Думал монета по монете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#221 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 12.04.2013 - 17:32:52

Думал монета по монете.

Если бы было так, т.е., после чеканки, то, например, вот тут - цифра 5 замялась бы скипетром, и вообще - отпечатался бы слабый след макушки рельефа, т.е., самые наивысшие точки над полем монеты, а не контур углубления с негатива штемпеля.

ем 004.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#222 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 12.04.2013 - 18:41:30

Я понимаю что вензель с датой по верху лег, на ревью сказали не ПП и не инкуз, тогда что это?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#223 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 306 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 721
Prf69

Отправлено 12.04.2013 - 18:45:22

Вам же уже ответили в посте № 218.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#224 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 12.04.2013 - 18:51:48

Вам же уже ответили в посте № 218.

Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#225 bird

bird

    студент

  • Коллекционер
  • 77 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Н.Новгород
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 12.04.2013 - 19:09:50

Пусть будут мухи отдельно, а котлеты отдельно. Пусть ЗП это мухи , а холостое соударение - котлеты. Почему не предположить, что неудачно изготовленную заготвоку штемпеля (с неудачно перенесённым изображением). Ну скажем была слабая сила удара (вода закончилась - вот так) Шлифовали конечно, видимо не всегда до полной плоскости, и снова использовали для изготовления штемпеля, но уже другой стороны монеты, что тоже в принципе объяснимо. Ну раз уж было предложено высказывать любые версии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей