Перейти к содержимому


Фотография

"Зеркальный позитив"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 522

#176 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.03.2012 - 20:29:14

Гипотеза интересная, но так же как и при коррозии напрягает массовость. Как-то слишком часто случайно соударялись смазанные штемпели. ИМХО, тут всё же нечто неизлечимое в те времена, т.е., как бы неизбежная случайность, происходящая с завидным постоянством, ну, например, как то же самое соударение. Интересно - а чего больше в общей массе монет тех времён - обычных чистых соударений, или в сочетании с ЗП?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#177 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 867 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 06.04.2012 - 18:05:09

Визуальное сопровождение к посту 158 и 171

Прикрепленные изображения

  • zp2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#178 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 09.04.2012 - 12:17:31

По всему выходит так что версия предложенная водолеем в посте №21 http://coins.su/foru...ndpost&p=794359 и далее развитая forestом, на данный момент наиболее вероятная!
Это моё личное мнение и с ним можно не соглашаться, но по всей логике видимо так и происходил этот брак, из-за каких либо особенностей закалки или ещё чего, полностью это пока не понятно (можно выявить только в ходе экспериментов?), так-же можно сделать заключение что далеко не каждый двойной удар со временем превращался в ЗП, а видя сколько монет несут на себе следы простого холостого соударения, правильнее было бы сказать что очень редко простой холостой удар "перерастал" в ЗП, ещё реже ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ полностью "замещал" холостое соударение.
Так-же добавлю в эту версию свои размышления по порядку происхождения:
возможно (вероятно), после того как штемпель срабатывал в холостую, и на поверхности штемпеля появлялся выпуклый рисунок (оставляющий на монете вдавленное зеркальное изображение), его ни кто не ремонтировал, и эти выпуклости не выкрашивались так как на них не оказывалось сильного давления (при повторном холостом соударении, если такое происходило, выпуклости "ложились" ровнёхенько на то место, которое их и "породило", а давления от монеты при чеканки было не достаточное для выкрашивания металла штемпеля), но в какой-то момент один из штемпелей меняли (по любой причине на Ваш вкус: поломка штемпеля, отправка в ремонт, износ и т.д. и т.п.) и на его место становился новый штемпель, и при новом холостом ударе, старого штемпеля с выпуклыми следами об новый штемпель, если рисунок немного был смещён, выпуклые части старого штемпеля как-бы вдавливало обратно, что становилось критическим действием, и как-раз оно то и приводило к выкрашиванию приобретённого выпуклого рисунка, превращая его впоследствии в ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ!?

п.с. на ревью не давно прошел вот такой КМовский пятачёк с явными следами ЗП, опять справа на монете, опять лишь в малой его части рисунка а не по всей поверхности...

6e68fc2ffd0a.jpg b350250b41ab.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#179 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 867 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 22.04.2012 - 02:16:55

Не думаю что повторное соударение накладывалось абсолютно ровно, Необходимо небольшое отклонение при повторном соударении,но абсолютно верно - границы первого соударения и та площадь повторного соударения, которая приходилась на границы первого и образовывали ЗП. Картина с соударением и образованием ЗП одновременно.

Прикрепленные изображения

  • zp and so.jpg

Сообщение отредактировал GOZEGOZE: 22.04.2012 - 02:17:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#180 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 22.04.2012 - 14:44:31

нет тут ЗП, только холостое соударение штемпелей...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#181 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 31.07.2012 - 16:41:46

Приветствую! Зеркальный позитив или другой брак?

Прикрепленные изображения

  • п 96.JPG
  • п 96 6.JPG
  • п 96 7.JPG
  • п 96 8.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#182 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 16:48:47

Судя по всему именно он, но неярко выражен, слабо различим... На аверсе есть следы двойного удара?, холостого соударения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#183 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 31.07.2012 - 16:58:30

Судя по всему именно он, но неярко выражен, слабо различим...

На аверсе есть следы двойного удара?, холостого соударения?


Есть небольшой след от двойного.

Прикрепленные изображения

  • п 96 5.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#184 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 31.07.2012 - 17:05:05

И может быть кольцевичок из соседней темы представляет интерес? http://coins.su/foru...showtopic=83476
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#185 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 31.07.2012 - 17:10:44

Судя по всему именно он, но неярко выражен, слабо различим...

На аверсе есть следы двойного удара?, холостого соударения?


Непонятно, что за брак где находится пальмовая ветвь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#186 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 17:12:01

Да кольцевик тоже с ЗП, как и первый пятак в теме...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#187 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 31.07.2012 - 17:35:12

Да кольцевик тоже с ЗП, как и первый пятак в теме...


Благодарю! + поставлю позже, исчерпал лимит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#188 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 23.10.2012 - 18:21:18

А не следы ли это "хорошего" холостого соударения на крепком "закаленном" пятаке ,попавшие на более мягкий ? имхо К примеру вот с такого- 1-7-.

Прикрепленные изображения

  • P1120544.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#189 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 23.10.2012 - 18:52:15

Это соударение ЗП здесь нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#190 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 23.10.2012 - 19:03:02

Это соударение ЗП здесь нет.


Все верно,я имеюю ввиду вот от такого соударения(с пятака на пятак,если один из них остался на штемпеле)?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#191 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 23.10.2012 - 21:35:46

Это на штемпеле дефект от соударения штемпелей, а не на монете. Все экземпляры отчеканеные этой парой штемпелей после соударения были одинаковые с такими следами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#192 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 23.10.2012 - 22:38:41

Это на штемпеле дефект от соударения штемпелей, а не на монете. Все экземпляры отчеканеные этой парой штемпелей после соударения были одинаковые с такими следами.


Ну конечно на штемпеле,о чем речь.
Я просто привел пример того, что после чекана штемпелями(со следами соударения) на пятаке или другой монете остаются следы соударения.
И если он(пятак) чуть прочнее другого пятака,по которому он ударит,то могут остаться нечеткие выпуклые следы.имхо
Я такой ЗП встречал на мелком серебре,(думаю монеты прилипали к штемпелю, и после удара оставались следы(соударения) на следующем кружке выпуклые,зеркально. После чего ,конечно монету еще раз чеканили,но слабые следы могли остаться. Может эта версия не подходит,но думаю такое могло быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#193 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 24.10.2012 - 08:51:17

Ну конечно на штемпеле,о чем речь.
Я просто привел пример того, что после чекана штемпелями(со следами соударения) на пятаке или другой монете остаются следы соударения.
И если он(пятак) чуть прочнее другого пятака,по которому он ударит,то могут остаться нечеткие выпуклые следы.имхо
Я такой ЗП встречал на мелком серебре,(думаю монеты прилипали к штемпелю, и после удара оставались следы(соударения) на следующем кружке выпуклые,зеркально. После чего ,конечно монету еще раз чеканили,но слабые следы могли остаться. Может эта версия не подходит,но думаю такое могло быть.

При таком раскладе абсолютно всегда позитив будет выпуклый, а негатив вмятый. А тут мозг ломают над выпуклым негативом, либо, над вмятым позитивом, если эта фигня образуется на штемпеле, скорее всего, именно последнее. Т.е., на штемпеле сначала возникает позитив, т.е. зеркальное изображение, от другого штемпеля из пары, но, оно не может возникнуть вмятым, т.е., возникает как выпуклое, а уже затем трансформируется каким-то образом во вмятое, что потом на монете оставляет зеркальный позитив. Вот, каким образом оно переходит из выпуклого во вмятое - над этим и думаем. И возможно, именно только такое, т.е., не должно чего-то прирости, а должно чего-то стать меньше, т.е., либо выкрошиться, либо ещё как-то...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#194 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 24.10.2012 - 21:52:25

Прошу подсказать, то за непонятный рисунок на реверсе? ЗП, соударение или что то другое и наплывы на аверсе?

Прикрепленные изображения

  • 73 след.JPG
  • 73 след 1.JPG
  • 73 след 2.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#195 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 25.10.2012 - 07:49:10

Прошу подсказать, то за непонятный рисунок на реверсе? ЗП, соударение или что то другое и наплывы на аверсе?


Соударение,наплыв.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#196 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 25.10.2012 - 07:52:52

При таком раскладе абсолютно всегда позитив будет выпуклый, а негатив вмятый. А тут мозг ломают над выпуклым негативом, либо, над вмятым позитивом, если эта фигня образуется на штемпеле, скорее всего, именно последнее. Т.е., на штемпеле сначала возникает позитив, т.е. зеркальное изображение, от другого штемпеля из пары, но, оно не может возникнуть вмятым, т.е., возникает как выпуклое, а уже затем трансформируется каким-то образом во вмятое, что потом на монете оставляет зеркальный позитив. Вот, каким образом оно переходит из выпуклого во вмятое - над этим и думаем. И возможно, именно только такое, т.е., не должно чего-то прирости, а должно чего-то стать меньше, т.е., либо выкрошиться, либо ещё как-то...


Ну тогда это соударение (странное),сегодня попробую предоставить материал.
Возможно перепутка штемпелей местами,или брак штемпеля-в чем сомневаюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#197 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 25.10.2012 - 18:46:42

Соударение,наплыв.


Благодарю!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#198 aleks82

aleks82

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 33 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Курск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 25.10.2012 - 20:16:47

Недавно нашёл такой пятак 1785 года ЕМ.

Прикрепленные изображения

  • SDC10043.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#199 aleks82

aleks82

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 33 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Курск
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 25.10.2012 - 20:20:19

Фото.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#200 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 25.10.2012 - 20:28:41

Вот 5к-1780г., на фото я пометил,цифра 1-ЗП, цифра-2 соударение. Цифра 1 в дате-вдавлена, 0-выпуклый, также вензель частично вдавлен, частично выпуклый,венок. Т.е. здесь представлен ЧЕТКИЙ переход из соударения в ЗП. Я думаю ЗП-это соударение с выкрошкой(точнее вырубкой). Хочу обратить внимание на головы орла-с двумя хохолками,пересмотрел несколько пятаков 80-х годов,не встретил. Это к теме не относится,но может кто встречал подобный штемпель? Спасибо.

Прикрепленные изображения

  • P1130360.JPG
  • P1130363.JPG
  • P1130366.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей