Перейти к содержимому


Фотография

"Зеркальный позитив"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 522

#151 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 18.02.2012 - 22:52:55

Как и всегда здесь, большинство веток начинается с умных рассуждений, а переходит"на личности"
На самом деле положительный момент есть, по крайней мере по результатам беседы какая-то ясность по вопросу появилась. Я думаю всем надо остановиться и еще немного подумать.

Да нет... "на личности" перехода не будет. Есть опыт общения с ТС... незабвенна тема http://coins.su/foru...opic=31853&st=0
там он нас человек семь в "тупорылые" устроил.
Вообщем,

честь имею.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 19.02.2012 - 08:45:03

Грифа отминусил. чтобы не фонтозировал. Особенно про паровой привод при Екатерине Великой.

Чтож Вы даже про такое никогда не знали .Может быть Вам и Ползунов - русский механик неизвестен .И его изобретения .Может мне Вам поставить .И от воды двигатель и от пара двигатель работающий изобретение уральского самоучки .Которого за это привечала Екатерина и которую мой предок трахал .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 19.02.2012 - 21:45:12

Версия Фореста не объяснила наличие на одном оттиске ЗП и СоУд.

Кончай тупить, а? Моя версия такая, что ЗП возникает из соударения, а ты говоришь, что она не объясняет их совместное ниличие. Это ваще как понимать то? Как-то подробно поясни, а то чё-то совсем не врублюсь? Я говорю, что ЗП возникает после соударения. Для нормального мозга понятно, что вот, на монете возникло соударение, т.е., оно уже есть на монете, а потом из него постепенно получается ЗП. Оно же не по волшебной палочке за секунду, хоп, и вмялось. Оно п-о-с-т-е-п-е-н-н-о трансформируется в ЗП, т.е., наступают такие моменты, когда есть и то и другое. А ты с завидной настойчивостью трындишь, что моя теория вот это самое не объясняет. В общем, добавить тут нечего.

Вот G.S.E. показал монету:
20.JPG
Видишь, на штемпеле в некоторых местах уровень поля промялся до уровня рельефа, а где-то даже ниже, а где-то так и остался выше? Ну и чё - он из-за корозии так примялся? И заметь, примялся не везде абсолютно одинаково, а где-то больше, где-то меньше. Закалка контура, видимо, самая крепкая, поэтому она сохраняет форму. И на обсуждаемых монетах, там, где ЗП пересекает родной рельеф - тоже КОНТУР держит жесткость. Может он и для коррозии не по зубам? Этот контур тоже попадает в ту щель для коррозии, почему она его не кушает? Не вкусный что ли? В общем, как раз гипотеза пластической деформации и подтверждает вот это:

Она же не сможет объяснить и то, почему ЗП не переходит в рисунок штемпеля, а выглядит "передавленно" т.е. имеет всегда четкую границу по отношению к "регулярному" орнаменту.

А каким образом коррозия это подтверждает - пока не понятно? Поясни, пожалуйста, почему она не трогает границу "регулярного" орнамента в местах перехлёста соударением? Ну и существование соударения совместно с ЗП каким образом получается при коррозии? Это ей надо съесть в два раза больше, а точнее, при соударении там зазор пропадёт и коррозия туда будет недоступна так же, как и в остальные места.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 28.02.2012 - 02:25:32

Если моя версия повторит уже высказанную в этой теме, то прошу меня простить! У меня пока нет времени прочитать все посты, но обязательно сделаю это позже. :unsure: А, что ежели «ларчик просто открывался»? А отмычкой служило: «клин клином вышибают», ну или на худой конец: «против лома нет приёма, акромя другого лома». Если мысль моя ещё не ясна, то попытаюсь расшифровать: Ну не зря же наши предки пословицы, да поговорки сочиняли! И так представим себе наших предков, а конкретно чеканщиков. Ну, случилась у них беда, зеванули малость и штемпеля у них соударились. Как беде помочь? Почесали затылок, вспомнили какие для них пословицы, их предки сочиняли, и… за дело! Конечно же, было бы хорошо, если бы у них было две пары соударенных штемпелей, тогда бы они «зарядив» в чекан два соудареных реверса, где выпуклости от соударений разместились бы, аккурат друг напротив друга совершили бы искусственное соударение, правильно пологая, что они (выпуклости) друг друга присадив, исправят неприятную картину. А дальнейшая чеканка и вовсе сведёт следы соударения - на нет. Тоже самое они бы проделали с двумя соударенными аверсами. Но, не портить же своими руками вторую пару для столь благородного дела! И тогда они, как истинно русские люди, выбирают из двух зол меньшее. Вставляют в чекан один соударенный реверс, а второй - тоже реверс, но не соударенный. Тоже самое делают и с двумя аверсами. Понятное дело, что при таких обстоятельствах на бывшем новеньком штемпеле может остаться вмятый след от рихтуемого таким способом соударенного штемпеля. Естественно, что запущенный в работу такой штемпель (которым рихтовали соударение) будет оставлять на поле монет вышедшим из-под него такой же след как на обсуждаемых монетах. Прошу сходу не отбрасывать мою версию, а сначала её обмозговать (и только потом выбрасывать). Иногда всё же случается так, что ответы даже на очень сложные вопросы валяются под ногами! :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 28.02.2012 - 19:50:13

...............тогда бы они «зарядив» в чекан два соудареных реверса,...........
Тоже самое они бы проделали с двумя соударенными аверсами........................


При условии взаимозаменяемости верхнего и нижнего штемпелей. Но они небыли взаимозаменяемы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 28.02.2012 - 21:30:47

Писал уже утром, лесной, спасибо за мнение!
Вот это абсолютно непонятно:

тогда бы они «зарядив» в чекан два соудареных реверса, где выпуклости от соударений разместились бы, аккурат друг напротив друга совершили бы искусственное соударение, правильно пологая, что они (выпуклости) друг друга присадив, исправят неприятную картину. А дальнейшая чеканка и вовсе сведёт следы соударения - на нет.

Каким это образом выпуклость будет друг напротив друга? Там же изображение повернётся вместе с телом штемпеля. Проще тогда об плоскость присадить, ну а ещё проще шлифануть, ИМХО. Просто, непонятно, может рисунок добавит ясности?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 29.02.2012 - 03:24:42

Писал уже утром, лесной, спасибо за мнение!
Вот это абсолютно непонятно:

Каким это образом выпуклость будет друг напротив друга? Там же изображение повернётся вместе с телом штемпеля. Проще тогда об плоскость присадить, ну а ещё проще шлифануть, ИМХО. Просто, непонятно, может рисунок добавит ясности?

Не понял! Мой утренний пост удалили что ли? Тогда лучше бы удалили тот, который остался, мне за него стыднее. :sorry:
По поводу выдержки из поста. Я же писал, что ошибся, и выпуклости действительно будут (как и основной рельеф) располагаться друг относительно друга - зеркально и не совпадут.
Об плоскость присадить действительно проще (с современными так и поступают), но для этого сама плоскость должна превосходить материал по твёрдости или хотя бы равняться той которую собрались вминать обратно. Потому и предположил, что для этого можно было бы в тех условиях использовать новый штемпель той же стороны монеты.
А вот шлифовать (я про современные) - категорически нельзя, насмарку пойдёт, и получение рельефа высадкой (нарушится структура слоистости, что самое ценное в чеканке, рабочая поверхность получает уплотнённую «корочку»), и термообработка, и насыщение поверхностного слоя углеродом (или азотом), а если сталь легирована, то насыщение того же слоя цветными металлами. Деградация металла при эксплуатации, в сточенном месте, ускорится в разы. Но это про современные…А тогда, когда рельеф резали, может и можно было сточить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 867 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 29.02.2012 - 03:48:02

Я думаю что это эффект двойного и более соударений штемпелей. Причем место второго и/или последующих соударений штемпелей происходит с частичным наложением на первое соударение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 kol

kol

    магистр

  • Коллекционер
  • 269 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, СЗАО
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 29.02.2012 - 06:38:58

повтор: все пытаются поначалу как и я :toy: найти заветную комбинацию соударений но она невозможна большой респект :beer: forest и 3777 за идеи, хоть они и кажутся бредовыми, но направление мыслей правильное а эта шпаргалка для тех кто только начинает думать

Прикрепленные изображения

  • ПЗ изображения.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 29.02.2012 - 09:38:21

А вот шлифовать (я про современные) - категорически нельзя, насмарку пойдёт, и получение рельефа высадкой (нарушится структура слоистости, что самое ценное в чеканке, рабочая поверхность получает уплотнённую «корочку»), и термообработка, и насыщение поверхностного слоя углеродом (или азотом), а если сталь легирована, то насыщение того же слоя цветными металлами. Деградация металла при эксплуатации, в сточенном месте, ускорится в разы. Но это про современные…А тогда, когда рельеф резали, может и можно было сточить.

Ну, дык, это как раз моя гипотеза. Современный инструмент отпускают перед шлифовкой/ремонтом, а потом снова закаливают. А гипотеза как раз в том, что там попытались убрать без отпуска и закалки, вот и получилась вялая структура под срезом и как раз по трафарету. Срезать абсолютно всё врят ли получалось, и там где не тронули - там и осталось соударение негативное, а где тронули - там разрушилось/выкрошилось/вмялось и получился позитив ( на штемпеле негатив, т.е. выкрошилось и получилась ямка, которая на монете выдаёт выпуклость).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 867 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 29.02.2012 - 12:48:37

повтор: все пытаются поначалу как и я :toy: найти заветную комбинацию соударений
но она невозможна

большой респект :beer: forest и 3777 за идеи, хоть они и кажутся бредовыми, но направление мыслей правильное
а эта шпаргалка для тех кто только начинает думать

Приведу не самый лучший пример фото. Чуть позже постараюсь предоставить в пример 79 ем.
Посмотрите, ведь "зеркальный позитив" это ни есть точное повторение оригинального рисунка, а всего лишь это рельеф его границ (границ рисунка соударения).

Прикрепленные изображения

  • 5-82.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 00:30:01

Это все здорово, но разрыв-то почему в месте пересечения ЗП с основным изображением? Может, действительно зачищали следы соударения вместе с закалкой, а в месте перелома изображения (по контуру изображения) закалка была лучше (что подтверждает тот 91 ПП выше) и поэтому и получается разрыв между ЗП и основным изображением. Кажется правдоподобно. Да картинка в посте 161 как будто это подтверждает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.03.2012 - 01:11:09

Не понял! Мой утренний пост удалили что ли? ...


Был сбой в базе Форума. Много тем и постов пострадало.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 01:27:36

Это все здорово, но разрыв-то почему в месте пересечения ЗП с основным изображением? Может, действительно зачищали следы соударения вместе с закалкой, а в месте перелома изображения (по контуру изображения) закалка была лучше (что подтверждает тот 91 ПП выше) и поэтому и получается разрыв между ЗП и основным изображением. Кажется правдоподобно. Да картинка в посте 161 как будто это подтверждает.



Простите, не удержался, чтобы снова в тему не встрять...


Поговорите с грамотными термистами: кто-нибудь из них возмется закалить железяку с такими параметрами у металла? Верхний слой пять/десять соток - металл каленый, но податливый (стало быть, где-то до 50-55 единиц), а глубже на 20 соток - податливый, чтобы от отоженной меди мог деформироваться... если не деформироваться, тогда такой твердый, чтобы "посыпался/выкрошился".:blink: Предложите, кто может, такую технику калки... лазер, плазма???

Но кто мог "учудить" такую жэлезяку закалить в середине 18 века?? да не раз!! дефект/эффект-то повторяемый на монетах аж до Александровских времен...


G.S.E., при всем уважении, монеты пост 109 и тот 91 ПП - из другой оперы. Там металл штемпеля просто или отпущен, или не закален как следует.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 09:55:08

если не деформироваться, тогда такой твердый, чтобы "посыпался/выкрошился".:blink:

Интересно, а от чего иногда штемпеля выкрашиваются в других местах? По твоей теории вообще не должно быть ни каких выкрошек/вмятостей, и все штемпеля должны быть идеальными. А выкрошки бывают и на современных монетах. И возникают они из-за какого-то воздействия нестандартного в это место. Что-то нарушает структуру и оно выклашивается/откалывается. Так же и тут - произошло соударение, и структура в этом месте нарушилась, всвязи с чем "ослабла", потому и выкрошилась. Да и вообще - это всё только гипотеза, но термисты тут абсолютно ни чему не противоречат, подобное встречается на монетах и без соударения. А соударение в данном случае просто трафаретом является.
Ну а на последней картинке, вон то крыло - коррозия скушала что ли? Такая аккуратная, с вилкой и ножичком, так ровненько крылышком полакомилась. Сам то в это веришь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 11:31:52

Интересно, а от чего иногда штемпеля выкрашиваются в других местах? По твоей теории вообще не должно быть ни каких выкрошек/вмятостей, и все штемпеля должны быть идеальными. А выкрошки бывают и на современных монетах. И возникают они из-за какого-то воздействия нестандартного в это место. Что-то нарушает структуру и оно выклашивается/откалывается. Так же и тут - произошло соударение, и структура в этом месте нарушилась, всвязи с чем "ослабла", потому и выкрошилась. Да и вообще - это всё только гипотеза, но термисты тут абсолютно ни чему не противоречат, подобное встречается на монетах и без соударения. А соударение в данном случае просто трафаретом является.
Ну а на последней картинке, вон то крыло - коррозия скушала что ли? Такая аккуратная, с вилкой и ножичком, так ровненько крылышком полакомилась. Сам то в это веришь?

Интересно, а от чего иногда штемпеля выкрашиваются в других местах?


Крошились, и не "иногда", а "как правило". Причин тому очччень много... на, почитай для задумчивости: стянуто здесь мтомд.инфо



Различают хрупкое разрушение – отрыв одних
слоев атомов от других под действием нормальных растягивающих напряжений. Отрыв
не сопровождается предварительной деформацией. Механизм зарождения трещины
одинаков – благодаря скоплению движущихся дислокаций перед препятствием (границы
субзерен, фазовые границы), что приводит к концентрации напряжений, достаточной
для образования трещины. Когда напряжения достигают определенного значения,
размер трещины становится критическим и дальнейший рост осуществляется
произвольно.
Для хрупкого разрушения характерна острая, часто ветвящаяся
трещина. Величина зоны пластической деформации в устье трещины мала. Скорость
распространения хрупкой трещины велика – близка к скорости звука (внезапное,
катастрофическое разрушение). Энергоемкость хрупкого разрушения мала, а работа
распространения трещины близка к нулю.

Различают транскристаллитное разрушение
трещина распространяется по телу зерна, интеркристаллитное – по
границам зерен (всегда хрупкое).

Результатом хрупкого разрушения является блестящий светлый
кристаллический излом с ручьистым строением. Хрупкая трещина распространяется по
нескольким параллельным плоскостям. Плоскость излома перпендикулярна нормальным
напряжениям.


Почему взято именно это место? мне кажется, что это "наша проблематика". Выкрошка это и есть "хрупкое разрушение"

По твоей теории вообще не должно быть ни каких выкрошек/вмятостей, и все штемпеля должны быть идеальными.

Ну где это мной сказано, или из каких моих утверждений это следует?



В "свою" версию я не верю, точнее, "не верю до конца" и уж никак ни "слепо", как тут кто-то "заклеймил"... любые выкладки можно проверить экспериментально. Будет лето - будет и эксперимент... стяну струбциной два стальных штампа, похожих по форме и материалу. Один смажу, а другому "засорки" обеспечу , брошу в гараже или на участке - пусть попотеет и поржавеет месяцишко.
А ты б тоже, в термичку сбегал... мож кто подвяжется так закалить.


Повторю ещё раз главный тезис "моей" версии:
- перенос изображения на ЗП происходил не механически; (механически типа + - + - + - + -)
"механически", означало бы "один раз нарушить этот цикл", вывернуть наизнанку калёную сталь(!)

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 01.03.2012 - 13:36:26

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 13:12:47

А ты б тоже, в термичку сбегал... мож кто подвяжется так закалить.

Не, не сбегаю. Не надо оно мне, для примеров других монет достаточно. Да и при чём тут закалка, там же лесной сказал, что есть на поверхности наклёп. Так понимаю, что наклёп этот достаточно тонкий. Ржавчина не нравится в первую очередь как раз массовостью. Ну, заржавело бы один раз - потом бы больше такого не допустили. Ржавчина - это решаемая проблема, а тут что-то нерешаемое. Ладно, надо ждать свежих мыслей, пока глухо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 13:43:26

Не, не сбегаю.


Хрена ли на монеты таращиться... в них работа разных профессий. Каждой не научишься, а их там поболее десятка, только непосредственных .
В том твоя проблема. Не обижайся. Своим умом пытаешься осилить... со спецами надо говорить - они учились и работают, опыт их тем и ценнен, что ОПЫТ.


Ржа и мне не нравится, но опыта хватает, чтобы "механику" исключить. Разговаривал я со "своими" термистами... сказали, что это примерно, как
"разводное зубило"... идея интересная, но технически невоплотимая.

С ув.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 14:50:22

Хрена ли на монеты таращиться... в них работа разных профессий. Каждой не научишься, а их там поболее десятка, только непосредственных .
В том твоя проблема. Не обижайся. Своим умом пытаешься осилить... со спецами надо говорить - они учились и работают, опыт их тем и ценнен, что ОПЫТ.

Да ушш, к единому мнению мы точно не придём. На последних двух картинках есть одинаковые моменты, но заметить это можно только глядя на монеты, а не по распросам у спецов. Да и спрошено уже всё у спецов давным давно, нет у них ответа на это.

Ржа и мне не нравится, но опыта хватает, чтобы "механику" исключить. Разговаривал я со "своими" термистами... сказали, что это примерно, как
"разводное зубило"... идея интересная, но технически невоплотимая.

А для неспецов можно пояснить суть "разводного зубила"? Про механику не понял, ИМХО, соударение тут всё же имеет место быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 15:23:05

А для неспецов можно пояснить суть "разводного зубила"? Про механику не понял, ИМХО, соударение тут всё же имеет место быть.


Если есть разводной ключ (на все размеры), почему бы и разводному зубилу не быть?:toy:

Так какой "момент" на монетах? Просвети великодушно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 867 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 01.03.2012 - 15:29:25

Чтобы на монете остался ЗП, на штемпеле нужен вогнутый рисунок.
При первом соударении, как мы знаем, рисунок на штемпеле получается выпуклым, и соответственно на монетах он вогнутый.
Что происходит при повторном соударении если оно происходит например с отклонением в несколько мм левее или правее?

- Соударение происходит с наложением рисунков обоих соударений (т.е. часть рисунка от первого соударения будет "раздавлена"(Деформирована) вторым соударением, причем часть выпуклого рисунка от первого соударения останется по прежнему выпуклой, а другая часть будет раздавлена на глубину рисунка соударения второго штемпеля.

А какую форму тогда приобретает поверхность вокруг границ первого соударения?
Как раз при повторном соударении с небольшим отклонением левее или правее, на границах от первого соударения и образовывается вогнутая форма которая при чеканке проявляет на монетах З-ым П-вом.
Если соударении происходит чуть левее (на штемпеле) от первого соударения - рисунок ЗП уйдет левее, ровно на расстояние раздавленной части первого соударения вторым. На монете соответственно рисунок будет правее (пример фото в №161 посте).
Рисунок ЗП никогда не будет располагаться в точности как рисунок обычного соударения, он (ЗП) может быть справа или слева (выше ниже) от границ рисунка обычного соударения.
Это возможно при незначительном отклонении 2-го соударения от первого.

С терминологией я не силен, поэтому извиняйте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.03.2012 - 19:34:12

Если есть разводной ключ (на все размеры), почему бы и разводному зубилу не быть?:toy:

Почему ему не быть - неинтересно. Интересно - как оно выглядит и куда им стучат, и для чего?

Так какой "момент" на монетах? Просвети великодушно.

Прикрепленные изображения

  • Рисунок1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 GOZEGOZE

GOZEGOZE

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 867 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:capital of East Prussia
Репутация: 78
MS63

Отправлено 05.03.2012 - 17:43:24

Из соседней ветки.
тутЪ

Прикрепленные изображения

  • DSCN1382.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 10.03.2012 - 17:43:42

И так, любая версия, связанная с переводом изображения, включая «пьяного резчика», отпадает окончательно и бесповоротно.
Остаются только версии связанные, так или иначе, с соударением.

1. Выкрошившаяся область поля штемпеля противолежащая пустотам при соударении, по причине коррозии металла в этих местах, из-за ненадлежащего хранения штемпельной пары в собранном состоянии.(3777)

2. Повышенная степень деформированности участков поля штемпеля, в процессе его дальнейшей эксплуатации, по причине предварительного удаления со штемпеля следов соударения, методом шлифовки. (forest)

Мне кажется, что ТСу, не отвергая этих версий, стоит рассмотреть и третью, которую я и собираюсь предложить. Чтобы плавно перейти к изложению версии, желательно вкратце описать, что же именно происходит с материалом штемпелей при обычном соударении.
При воздействии приложенной внешней силы (расчётная мощность пресса), материал обоих штемпелей сопротивляется деформации. При возрастании приложенной силы, возрастает и сила сопротивления материала штемпелей, до величин начала наступления стадий деформаций присущих именно этому материалу. Силы сопротивления материала обоих штемпелей встречно направленные в сторону плоскости их сопряжения (поля штемпелей).
В зоне сопряжения плоскостей они уравновешены и потому в этой зоне «упругая деформация» переходит в самую начальную стадию пластической – «поверхностную деформацию». Т.е. встречно направленные силы сопротивления, сминают поверхностный слой зёрен металла, изменяя форму зёрен и уплотняя этот слой (каждый штемпель свой поверхностный слой). Напротив противолежащих пустот в рельефе, полям штемпелей сопротивления не оказывается, и поэтому в этих местах возникают условия для наступления стадии «пластической деформации». Под воздействием тех же самых сил происходит «пластическая деформация» без уплотнения поверхностного слоя, но с формоизменением. Возросшее давление в материале штемпеля, а также и резко возросшая температура, повышающая пластичность материала, оформляют конечный вид соударения

И так, для наступления фазы «пластической деформации» необходимы УСЛОВИЯ!
В классическом соударении - это отсутствие сопротивления (давление) в зонах пустот рельефа противолежащих полям сопряженных штемпелей.
Следовательно, нам надо рассмотреть возможность возникновения УСЛОВИЙ, при которых во время соударения в выше описанных зонах может возникнуть, не просто давление, а давление достаточной величины для выполнения работы (пластическая деформация, направленная в поле штемпеля) с учётом всех выше перечисленных условий воздействия на материал штемпеля.

Вариант № 3.
Закончив чеканку партии монет, чеканщики убирают рабочее место. Не вынимая из пресса штемпелей, протирают их рабочие поверхности и обильно смазывают консервирующим веществом (понятия не имею, каким именно они могли пользоваться в столь отдаленные времена).
При случайном включении пресса (а это возможно например, когда от одного привода в мастерской работает несколько станков поочередно, а не только пресс. Рабочим часто приходится переключать редуктор, или перебрасывать ремень передачи с одного блока на другой и т. д.) происходит соударение не расконсервированными штемпелями.
Тогда в расклад сил, при таком соударении, вмешивается непредвиденный участник: это самое вещество, состав которого мне не известен, но свойствами примерно обладает такими:
1) Практически несжимаемо, как и любая жидкость. Благодаря этому свойству мы обязаны появлению гидравлических прессов и всего гидравлического, что всегда связано с мощью нагнетаемого давления.
2) Смазочные материалы не однородны и вполне могут содержать вещества огне и взрывоопасные, и не только от открытого огня (как в карбюраторных двигателях), но и от возрастания давления (как в дизельных).
3) При нагревании, тем более резком, расширяются. Если находятся в замкнутом объёме, то могут его и разорвать.

Все перечисленные свойства, всегда выполняют работу, связанную с мощностью, посредством подвижного поршня. А вот ежели ему (поршню) не дать двигаться, то полезная работа перейдёт в «динамическую деформацию», т.е. разрушение кристаллических связей зёрен металла.

Так что нрав у непрошенного гостя соударения - ещё тот!!! А для провоцирования его к выполнению работы, в момент соударения, присутствуют все составляющие:
1) Захват жидкости в замкнутый объём.
2) Нарастание давления.
3) Резкое повышение температуры.
А где слабо – там и рвётся (вернее прогибается)!
Возможно и частичность зон отпечатков (как преобладание их с правой стороны на монете), и плавный переход от «неправильного» соударения к «правильному» на одной монете объясняется свойствами жидкости захваченной в замкнутый объём. Т.е. после прогибания поля в наиболее слабых местах - объем увеличился на столько, что в других местах давления
только и хватило на то, чтобы создать на них в лучшем случае, «упругую деформацию»!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Упругая деформация — деформация, исчезающая после прекращения действий внешних сил. При этом тело принимает первоначальные размеры и форму.
Пластическая деформация – Изменяется структурность слоёв металла, размеры и форма предмета.
Динамическая деформация – Внешние силы превышают сопротивляемость материала, молекулярные связи нарушены. Разрушение или отделение части материала.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Скептикам могу предложить провести детский опыт, подтверждающий, что жидкость может быть сильнее твёрдого материала. Для этого надо набрать стеклянную бутылку водой «с горкой», затем резко ударить ладонью по горлышку. Ноги желательно раздвинуть, а бутылку держать подальше от себя, дабы не облиться водой и не порезаться отвалившимся донышком.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 opaque

opaque

    студент

  • Коллекционер
  • 95 сообщений
  • Город:WAH
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 10.03.2012 - 19:58:14

Недетское однако у них консервирующие вещество было! Про кумулятивный эффект вспомнилось:
по одной из легенд химик Чарльз Мунро (США) в 1888 году взорвал заряд пироксилина с выдавленными на нем буквами рядом со стальной пластиной, а затем обратил внимание на те же буквы, зеркально «отраженные» на пластине.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей