Перейти к содержимому


Фотография

"Зеркальный позитив"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 522

#26 kol

kol

    магистр

  • Коллекционер
  • 269 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, СЗАО
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 03.02.2012 - 09:11:56

Сегодня закончил скрещивать нормальные инструменты и продукцию мондвора между собой и пришел к выводу что это невозможно, копать надо не здесь на каждые 100 операций в среднем приходится 1 ошибка (не важно мизерная или глобальная) теория такова хоть это и банально в принципе раз в десять лет одного какого-нибудь резчика могло заклинить вырезать зеркально а может и чаще только следы могли хорошо маскироваться и мы о многих экземплярах еще не знаем потом естественно такое безобразие обнаруживается шлифуется и режется обратная сторона (в одних случаях под чистую шлифуется, в других с остаточными следами) почему обратная? на монетах все же присутствует симметрия и если резать ту же сторону будет бОльшая нечитабельность и далее бОльшая выкрошка, чем накладка иного изображения ну вобщем кто захочет мою мысль поймет
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 965 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 918
PROOF

Отправлено 03.02.2012 - 09:17:37

Тоже вариант, но как мы знаем в основном изображение набивалось пуансонами, и только потом дорабатывалась, подрезалась, подшлифовывалось и т.д., вопрос?, откуда взялись зеркальные пуансоны?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 kol

kol

    магистр

  • Коллекционер
  • 269 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, СЗАО
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 03.02.2012 - 14:51:30

Ну допустим Е М Н двушка с датой 1810 они сами по себе зеркальны и к тому же наверное весь штемпель не успевал набиться обнаруживалось ранее но есть и исключения типа 2 зеркальной, она тогда должна была резаться или пуансон ошибочный :) хочется конечно более логичное объяснение этой загадки
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 965 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 918
PROOF

Отправлено 03.02.2012 - 15:36:04

"Подкинем дровишек в топку" Я не зря ранее писал (пост 25) про версию водолея что что-то в этом есть, хоть и не очень в это верится что штемпель мог так удачно выкрошится после холостого соударения, но среди изученных мной нескольких десятков монет, 5 монет (более 10%) имеют следы холостого соударения на той-же линии что и ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ. 001.jpg 1014.jpg 2222 - копия.jpg п.с. на этом скане может не всё так очевидно, но в реалии на этой монете ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ как бы "ныряет" в поле монеты, превращаясь в банальный холостой удар и снова выныривает, становясь "тем самым следом" на одной линии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 03.02.2012 - 21:56:46

Да на большинстве монет с этим .... никаких следов соударения нет. И это, к сожалению, не объясняет зеркальный позитив. На кольцевике, кстати, прекрасный рельеф и никаких следов соударения и разрушения штемпелей. Рельеф этого зеркального позитива сравним с рельефом самой монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Alexei-51

Alexei-51

    лаборант

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мурманск
Репутация: 42
MS61

Отправлено 03.02.2012 - 23:29:43

А не может это быть двойным ударом? Возможно ли технологически чтобы монета как бы "подзалипла" и перевернулась. А второй удар пришёлся уже по готовой перевёрнутой монете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 dreamcatcher

dreamcatcher

    лаборант

  • Коллекционер
  • 430 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 152
MS66

Отправлено 03.02.2012 - 23:38:03

А не может это быть двойным ударом?
Возможно ли технологически чтобы монета как бы "подзалипла" и перевернулась. А второй удар пришёлся уже по готовой перевёрнутой монете?


Тогда почему 1) изображение зеркальное и 2) нету следов на другой стороне?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Alexei-51

Alexei-51

    лаборант

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мурманск
Репутация: 42
MS61

Отправлено 03.02.2012 - 23:42:15

Всё верно, мой вариант не подходит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 dreamcatcher

dreamcatcher

    лаборант

  • Коллекционер
  • 430 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 152
MS66

Отправлено 04.02.2012 - 04:11:13

Боюсь, что мой вопрос покажется глупым, но все же спрошу. На всех ли монетах с подобным явлением рисунок позитива идентичен рисунку противоположного штемпеля?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 965 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 918
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 11:28:58

Боюсь, что мой вопрос покажется глупым, но все же спрошу.
На всех ли монетах с подобным явлением рисунок позитива идентичен рисунку противоположного штемпеля?

Идентифицировать следы (точней их части) с рисунком монеты нет возможности так как нет отличительных особенностей, но ВСЕГДА следы как минимум от того-же типа!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 965 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 918
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 11:47:39

Вообще чем больше изучаю эту тему, тем больше становится вопросов, все возможные варианты перебранны, остались только крайне фантастические - сделали зеркальный контрштемпель, которым набили штемпель, поняли ошибку, со шлифовали, нанесли "правильное" изображение и начеканили вот такие вот загадки для потомков!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 04.02.2012 - 12:58:24

Выставляю оферту! Кто доподлинно сможет изложить доказуемое объяснение этого брака в течении следующей недели, получает лично от меня 10000 руб.! )))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 965 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 918
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 13:01:01

блиииин, а так денежек хотелось :dry: ...жаль что мне не судьба!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 19:58:56

Выставляю оферту! Кто доподлинно сможет изложить доказуемое объяснение этого брака в течении следующей недели, получает лично от меня 10000 руб.! )))

Любое "доказуемое" объяснение может быть признанным "недоказуемым". Кто будет решать "доказано" или "нет"??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 20:07:56

Ну Вы хоть озвучте варианты. Я вот года три уже думаю на эту тему, не каждый день, к счастью, и пока вариантов нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 20:09:58

Перетащу картинку, чтобы лучше всем нам думалось.

Прикрепленные изображения

  • 5 1804.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 20:17:37

Перетащу картинку, чтобы лучше всем нам думалось.

Не надо картинку:smoking: Продумано уже.Эксперимент нужен.

Сообщение отредактировал 3777: 04.02.2012 - 20:18:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 21:19:36

Не надо картинку:smoking: Продумано уже.Эксперимент нужен.

Эксперимент на экране не получится. Это в мастерскую фуфлоделов надо, но ведь не пустят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.02.2012 - 22:18:30

Эксперимент на экране не получится. Это в мастерскую фуфлоделов надо, но ведь не пустят.

Тот, кто маркирует свое изделие, делая этим отличие от оригинала доступным для всех, не фуфлодел!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 01:27:38

Для начала вот такая табличка...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 01:28:57

Для начала вот такая табличка...




А теперь следует версия, которую может проверить только эксперимент...

Привод прессового хозяйства ЕМД осуществлялся от водяных мельниц.Производительность целиком зависила от уровня/запаса воды. Доказано, что эта производительность имеласезонный харакер, т.е. она имела и «пик» и «дно». Как следствие: не всё оборудованиеиспользовалось постоянно, но неиспользуемое должно было находиться в постояннойготовности. Таким образом логично будетпредставить, что часть оборудования находилась действительно в состоянии полнойготовности, т.е. с установленным и отлаженным инструментом, но простаивало,ввиду отсутствия привода.

Материал рабочей поверхности штемпеля -углеродистая сталь, которая сильно подвержена коррозии. Это знаем мы, это зналине хуже нас и предки. Знали и боролись с этой напастью как могли.

Итак, сезон дождей или паводок миновал, часть прессов, а в засуху даже все, необходимо остановить и дожидаться «большой воды»... штемпеля обметают щеткой, смазывают иждут. Отдыхают все... все, кроме коррозии.

Технологически невозможно оставить все прессав положении «штемпеля разведены», часть из них должна остаться в положении«штемпеля сомкнуты», обусловлено устройством привода.

Итак посмотрим, что происходит со штемпелями вположении «штемпеля сомкнуты». Не будуостанавливаться на устройстве балансирного пресса 18 века, примите за аксиому:«штемпеля сомкнуты с усилием не менее полутонны» . Это означает, что в месте касания штемпелей,даже, если защитный слой смазки выдавило, у коррозии шансов нет. Объяснятьпочему - долго и скучно.

Оставим на время безводия штемпеля в покое...посмотрим, что происходило с монетной заготовкой после вырубки её изполосы... Её «пожигали» и удаляли оксидный слой перед гурчением. Чем? Квасная жижа (отсюда идет слово «отквасить»), клюква, щелок. Вообщем – кислятиной или щелочью.Конечно после откваски следовали тщательные мойка и сушка... Но не забываем о том, что это не до «хиругическойстерильности», остатки агрессивной субстанции наверняка «перекочевывали» наштемпеля в микропорах, раковнах, кавернах заготовок и задержаться там (на штемпелях) у них былавозможность только в углублениях, т.е. в рельефе...

Сомкнутые штемпеля. Дождей могло и неделями и месяцами не быть,если и были, так не «в количестве», одни пресса могли простаивать дольшедругих. Перенос перенос изображения шел не через удар, а почти «типографским»способом.

Думаю, только так можнообъяснить фрагментальный и «рваный» характер «зеркального позитива», а так же его нечеткость , неконтраснтгость, округлость линий. Коррозия – тётка слепая...

Проверить эти выкладки можно толькоэкспериментально. Вот такое вот ИМХО.

С уважением.


Сообщение отредактировал 3777: 05.02.2012 - 01:29:36

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 01:33:01

Модераторы, просьба отредактировать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 965 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 918
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 10:06:01

Возможно всё, кто его знает?, может и так оно было? Для эксперимента достаточно самых простых штемпелей, на которых будет например крестик и нолик как на приведённых ниже картинка... ...я совсем не художник рисовать не умею, прошу не пинать за экспромт. шт№1.jpg шт№2.jpg ...есть правда один момент, основа брака остаётся Екатеринбург, самый плодовитый по количеству выпускаемых монет, план гнали день и ночь, без выходных и проходных, маловероятно что у них штемпеля, да ещё и в станке, простаивали по долгу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 10:28:21


... план гнали день и ночь, без выходных и проходных, маловероятно что у них штемпеля, да ещё и в станке, простаивали по долгу...

... а воду вёдрами таскали, если не хватало.:D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 965 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 918
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 10:30:59

Вот тут один хороший форумчанин, не желающий раскрывать своего имени, в беседе об этом браке, подкинул идею которая витала в воздухе, да всё как-то до конца недомысливалась.
Ситуация примерно такая-
Контрштемпель (позитивное, полностью повторяющее саму монету изображение), зачищается, и делается из него штемпель (вдавленный негатив), из под которого и выходят готовые монеты, НО изначально не до конца счистили контрштемпель, часть рисунка осталась, понятно что на монете такой штемпель, с остатками контрштемпеля, будет оставлять зеркальный негатив, НО !!!, если такой штемпель получит холостой удар, то на противоположном штемпеле появится след, который в дальнейшем и будет чеканить монеты с ЗЕРКАЛЬНЫМ ПОЗИТИВОМ...

...правда сказать и тут не всё так "чисто" :wall:
1) вроде буквы двора и цифры года набивались непосредственно на штемпель перед тем как его пускать в дело?, тогда откуда взялись их следы ?
2) надо найти монеты с зеркальным негативом, то-есть где тот-же скипетр, будет вдавлен не слева а справа но не на вензельной стороне (реверсе) а на орле (аверсе), то есть аверс где слева будет нормальный скипетр, а справа вдавленный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей