Перейти к содержимому


Фотография

"Зеркальный позитив"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 522

#251 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 840 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 947
PROOF

Отправлено 21.06.2013 - 22:22:08

Действительно изображение то же, но с большим смещением и Ваш вопрос должен был бы прозвучать на много раньше.

А этот вопрос и звучал раньше в этой теме. Только поднял его G.S.E. в посте 23. Это потом уже он фото того кольцевика перенёс сюда, в пост 41.

А ещё посмотрите лот №64 с предстоящего аукциона на МиМ.

Там совсем другой случай (двойной удар со смещением).

С уважением, водолей

Сообщение отредактировал водолей: 21.06.2013 - 22:22:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#252 bird

bird

    студент

  • Коллекционер
  • 77 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Н.Новгород
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 21.06.2013 - 22:42:05

А этот вопрос и звучал раньше в этой теме. Только поднял его G.S.E. в посте 23. Это потом уже он фото того кольцевика перенёс сюда, в пост 41.

Там совсем другой случай (двойной удар со смещением).

С уважением, водолей


Да, вот только и на аверсе и на реверсе одно и то же изображение. На одной стороне впуклое, на другой - выпуклое. И точно одно под другим.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#253 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 840 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 947
PROOF

Отправлено 21.06.2013 - 22:53:49

Да уж... загадка, ОДНАКО... Как такое могло получиться?. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#254 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 23.06.2013 - 18:57:24

Да уж... загадка, ОДНАКО... Как такое могло получиться?.

С уважением, водолей


Если не фуфло,тогда не верно вырезаны буквы ЕМ на штемпеле, других загадок НЕТ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#255 Eluce

Eluce

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 27 сообщений
  • Номер карты:4276xxxxxxxx0277
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 2
середняк

Отправлено 23.06.2013 - 21:21:55

Зеркальный позитив?!

Сообщение отредактировал cyTyr33u: 23.06.2013 - 21:26:58
п. 4.11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#256 Eluce

Eluce

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 27 сообщений
  • Номер карты:4276xxxxxxxx0277
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 2
середняк

Отправлено 23.06.2013 - 22:51:54

5_____1802_1_.JPG 5_____1802_1_______.jpg 5 коп 1802.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#257 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.06.2013 - 22:55:03

Если след от К вогнутый - это холостое соударение штемпелей, а не зеркальный позитив.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#258 Eluce

Eluce

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 27 сообщений
  • Номер карты:4276xxxxxxxx0277
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 2
середняк

Отправлено 23.06.2013 - 23:23:16

Если след от К вогнутый - это холостое соударение штемпелей, а не зеркальный позитив.

Точно, вогнутый.
Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#259 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 00:28:13

Согласен, это минус этой теории - слишком ровные контуры. Может быть, действительно следы соударения сошлифовали со штемпеля вместе с поверхостным закаленным слоем и эти места потом при продолжительной чеканке вмялись как на той двушке 63 года, что я показывал? Может это и более правдоподобно нежели коррозия.
В любом случае уверен - разгадка где-то в этих направлениях.
Кстати, если это вминалось постепенно то это можно проследить по одноштемпельным монетам - осталось только их найти и сложить в одну кучку.



В общем еще почти два года прошло, насобирал несколько кучек ЗП

Теперешняя версия звучит так (чтобы без обид, что-то подобное по отдельным частям несколько человек тут ранее уже озвучивали)
1. Происходило соударение штемпелей.
2. Поврежденный штемпель после соударения зачищали (сошлифовывали следы соударения). Заметьте, (это важно!!!) следы соударения-то оставалось на более мягком из хвух стукнувшихся, просто по определению, хуже (плохо) закаленном штемпеле.
3. На тех штемпелях где был не глубокий слой закаленной стали его сошлифовывали при попытке сошлифовать следы соударения (по определению, выпуклые - выше поля штемпеля) Штемпеля в процессе работы часто подшлифовывали убирая следы износа на поле.
4. В этих местах, где закалка была сошлифована - по контуру рисунка от соударения, не закаленный металл штемпеля постепенно продавливался в процессе чеканки - все следы ЗП немного аморфные грубо полукруглые в сечении, но что важно! с очень четким контуром, который давал закалеееный металл не сошлифованного поля. ЗП если собрать несколько монет с ЗП всегда видно изменение - фрагменты с ЗП всегда со временем становятся только четче и виднее, что подтверждает теорию о постепенном продавливании металла.
Собственно и получался "загадочный" ЗП

В качестве иллюстрации нашел исходный штемпель с соударением и два варианта как он стал выглядеть после шлифовки и образования ЗП. Штемпель точно тот - смотрел в микроскоп там хорошо видны на бандероли разные кривости и ньюансы в буквах совпадают, просто сильно по времени чеканки отличаются варианты с соударением и с ЗП, от этого такая на первый взгляд не похожесть.
Поройтесь по закромам, наверняка у кого-нибудь есть промежуточные варианты этой очень приметной двушки - она 1762 года легко искать, поищите, пожалуйста, наверняка находка промежуточных вариантов его "жизни" поможет расставить все точки над i.

Прикрепленные изображения

  • _ESC0750_7389-1.jpg
  • _ESC0751_7390-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#260 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 07:34:15

Браво Георгий Станиславович! А двушки и впрямь из под одного штемпеля. Я тоже известному Вам Станиславу таскаю все ЗП какие попадаются, складирую их у него, но пока не поймал так чётко как Вы холостое соударение перешедшее в ЗП, правда на некоторых монетах Зеркальный Позитив есть фрагментарный, когда одна линия то как ЗП то как Холостое Соударение, что в купе в общем-то так-же подтверждает теорию!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#261 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 19:16:29

Браво Георгий Станиславович! А двушки и впрямь из под одного штемпеля. Я тоже известному Вам Станиславу таскаю все ЗП какие попадаются, складирую их у него, но пока не поймал так чётко как Вы холостое соударение перешедшее в ЗП, правда на некоторых монетах Зеркальный Позитив есть фрагментарный, когда одна линия то как ЗП то как Холостое Соударение, что в купе в общем-то так-же подтверждает теорию!

Спасибо! Да у меня тоже несколько таких собралось где видно, что соударение переходит в ЗП, просто давно хотелось чего-нибудь такого, более очевидного.

Граждане-товарищи нумизматы! Ну давайте поищем к эти трем монеткам еще одноштемпельные!
Это, писал уже, двушки 1762 года - монеты не редкие, но приметные - поищите пожалуйста, наверняка найдется еще десяток-другой таких, надеюсь тогда решим с Вашей помощью этот вопрос окончательно!
Если нужно, могу и вензельную сторону выставить , но там ничего нового нет - вензель ЕП и 1762
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#262 OrangeSmile

OrangeSmile

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 176 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:ЮФО
Репутация: 122
MS65

Отправлено 14.12.2013 - 20:24:07

Пополню галерею своим экземпляром) IMG_4610.JPG IMG_4611.JPG IMG_4612.JPG IMG_4613.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#263 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 14.12.2013 - 20:25:36

Пополню галерею своим экземпляром)

IMG_4610.JPG
IMG_4611.JPG
IMG_4612.JPG
IMG_4613.JPG

Пополню галерею своим экземпляром)

IMG_4610.JPG
IMG_4611.JPG
IMG_4612.JPG
IMG_4613.JPG


Красивые следы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#264 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 14.12.2013 - 20:27:21

Ещё и с соударением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#265 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 14.12.2013 - 20:36:14

Ещё и с соударением.

Или с соударением ( если следы вдавленные) или с ЗП - если выпуклые. Что нибудь одно из двух уж
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#266 OrangeSmile

OrangeSmile

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 176 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:ЮФО
Репутация: 122
MS65

Отправлено 14.12.2013 - 20:53:19

Или с соударением ( если следы вдавленные) или с ЗП - если выпуклые. Что нибудь одно из двух уж


Добрый вечер!)
На мой взгляд, здесь действительно присутствует сочетание ЗП и холостого соударения, как и на многих других монетах, представленных ранее на ветке.
Обратите внимание на бантик. Его ленточки выпуклые (как и должно быть при ЗП), но и внутренняя часть кольца, образованного ленточкой, тоже выпуклая, а это уже холостое соударение.
Справа тоже видно, как выпуклый след вензеля (ЗП) плавно переходит в холостое соударение, такие примеры на веточке уже приводили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#267 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 20:56:31

Пополню галерею своим экземпляром)

 

Хорошая монета, интересная, такой, кажется не видел.

Спасибо за плюсы!
Но еще раз прошу : посмотрите по сусекам двушки 62 года такие как из 259 поста!!!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#268 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 14.12.2013 - 20:57:17

Или с соударением ( если следы вдавленные) или с ЗП - если выпуклые. Что нибудь одно из двух уж


Посмотрите двушки выставленные Георгием.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#269 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 14.12.2013 - 21:03:10

Добрый вечер!)
На мой взгляд, здесь действительно присутствует сочетание ЗП и холостого соударения,


Посмотрите двушки выставленные Георгием.


Виноват - был не прав :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#270 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 14.12.2013 - 21:12:06

Виноват - был не прав :blush:


Бывает. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#271 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 21:20:55

Или с соударением ( если следы вдавленные) или с ЗП - если выпуклые. Что нибудь одно из двух уж

показывал в посте 29 http://coins.su/foru...=25#entry794769
там нечто подобное как раз, прерывистая часть рисунка ЗП, в следствии холостого соударения с дальнейшим переходом в Зеркальный Позитив.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#272 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 23:18:14

Вот для "видеоряда" самые частые года с ЗП Если кто-то видит одинаковые штемпеля и есть время их составить в одном масштабе, разместив по порядку времени работы и износа штемпеля и тем более добавит новые изображения будет здорово!

Прикрепленные изображения

  • _ESC0754_7393-1.jpg
  • _ESC0755_7394-1.jpg
  • _ESC0756_7395-1.jpg
  • _ESC0757_7396-1.jpg
  • _ESC0758_7397-1.jpg
  • _ESC0759_7398-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#273 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 23:21:52

На 69-м кстати хорошо видно как цифра "6" постепенно проявляется в рельефе по мере работы штемпеля - порядок расположения штемпелей здесь хорошо определяется по износу штемпеля. А на правом из 77-х хорошо видно начальный переход соударения в ЗП.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#274 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 23:24:30

Прикрепляю еще раз изображение с двушкой 1762 года и большой прозьбой ко всем - поискать монетки отчеканенные этой парой штемпелей, чтобы восстановить порядок трансформации соударения в ЗП

Прикрепленные изображения

  • _ESC0760_7399-1.jpg
  • _ESC0751_7390-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#275 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.12.2013 - 17:34:09

G.S.E., искренне поздравляю Вас с "прорывом" в теме! Попробую добавить, как мне кажется, дело тут в цементации поверхности при закаливании.
Вот схемку набросал, прошу строго не судить...
Поверхностный слой - наиболее твердый, он же и наиболее хрупкий. При соуданении его "срезает", вот кромка и такая четкая.
Калили в древесном угле, поверхностный слой "науглераживался" больше. Могло и такое быть, что кузнец, зная о недостаточно хорошем качестве стали старался искусственно повысить твердсть. Такой прием известен.

Прикрепленные изображения

  • lkjgcdddsd.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей