Перейти к содержимому


Фотография

1 копейка 1929 г - новая разновидность ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 195

#51 юрьев

юрьев

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 785 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 483
MS70

Отправлено 25.01.2016 - 20:09:09

Эту монету я держал в руках и просил владельца (Л.Ф.) дать её "просветить" на предмет выяснения следов на монетном поле (аналогично экспертизе перебивания номеров). Лёня монету не дал. Новый владелец монеты тоже не хочет такой проверки. Возможно монета и правильная, но убедиться надо полностью. Так что пока вопрос открыт.

Ну что ж, будем искать вторую такую же..................................Пока все в молоко................................


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 22:05:48

Между той двушкой и монетой ТС огромная разница, на копейке четко видны следы разогрева металла, на двушке этого нет


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.01.2016 - 22:16:54

Между той двушкой и монетой ТС огромная разница, на копейке четко видны следы разогрева металла, на двушке этого нет

А что такое "следы разогрева металла"? Ожоги что ли?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 22:26:49

А что такое "следы разогрева металла"? Ожоги что ли?

Нет там видна наплавка, характерная при разогреве, захватывает все цифры, монета ТС фуфло, без вариантов


Сообщение отредактировал Марс: 25.01.2016 - 22:27:09

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.01.2016 - 22:33:29

Нет там видна наплавка, характерная при разогреве, захватывает все цифры, монета ТС фуфло, без вариантов

Где видна? Покажите:
2.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 01.02.2016 - 12:55:03
4.9

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 22:38:22

Хорошо видно на 1 фото, у Вас на фото эти недостатки скрыты, видно чуть, справа внизу и сбоку от 9

Прикрепленные изображения

  • post-28045-0-70412300-1453643690_thumb.jpg
  • post-28045-0-70412300-1453643690_thumb-.jpg

Сообщение отредактировал Марс: 25.01.2016 - 22:38:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.01.2016 - 22:41:45

Хорошо видно на 1 фото, у Вас на фото эти недостатки скрыты, видно чуть, справа внизу и сбоку от 9

Ну да, если по плохому фото померещилось нечто, чего на хорошем не видно, то конечно надо на плохое ссылаться? А может вообще глаза закрыть и представить "следы разогрева металла"? По облакам в небе тоже знаки видятся?


Сообщение отредактировал iff: 25.01.2016 - 22:44:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 alexsashka

alexsashka

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 938 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 191
MS67

Отправлено 25.01.2016 - 22:42:03

Хорошо видно на 1 фото, у Вас на фото эти недостатки скрыты, видно чуть, справа внизу и сбоку от 9

не знаю что можно видеть на этом фото?

это более информативно

 

Сообщение отредактировал alexsashka: 25.01.2016 - 22:42:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 216 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 25.01.2016 - 22:49:01

Нет там видна наплавка, характерная при разогреве, захватывает все цифры, монета ТС фуфло, без вариантов

Простите меня не смог сдержаться.
А что вы скажете хорошего об этой пластилиновой монете?
image.jpeg image.jpeg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 22:50:25

Ну да, если по плохому фото померещилось нечто, чего на хорошем не видно, то конечно надо на плохое ссылаться? По облакам в небе тоже знаки видятся?

Первое фото не плохое у ТС, смотрите его, я просто обозначил место куда надо смотреть, там все видно, по любому эту монету надо смотреть живьем, а не играться ракурсами. 2 копейки и состоянием лучше и такого вопроса не возникает, в причинном месте на 1 копейке есть сомнения, которые указывают на разогрев металла, опыта в этом у меня достаточно

 

не знаю что можно видеть на этом фото?

это более информативно

Смотрите первое фото ТС


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 22:53:07

Простите меня не смог сдержаться.
А что вы скажете хорошего об этой пластилиновой монете?
image.jpegimage.jpeg

Эту монету в отличие от монеты ТС смотрели живьем и она пришла от ЛФ, её подлинность гарантирована, чем она Вас раздражает я понять не могу, Ваша настойчивость, какая то странная, спасибо конечно за рекламу


Сообщение отредактировал Марс: 25.01.2016 - 22:53:39

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.01.2016 - 22:53:54

Первое фото не плохое у ТС, смотрите его, я просто обозначил место куда надо смотреть, там все видно, по любому эту монету надо смотреть живьем, а не играться ракурсами. 2 копейки и состоянием лучше и такого вопроса не возникает, в причинном месте на 1 копейке есть сомнения, которые указывают на разогрев металла, опыта в этом у меня достаточно

 

Смотрите первое фото ТС

Если сомнения указывают на разогрев металла, то в чём сомнения? В разогреве металла, или в том что опыта достаточно?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 22:57:49

Если сомнения указывают на разогрев металла, то в чём сомнения? В разогреве металла, или в том что опыта достаточно?

Демагогия, извините за такую оценку Вашего поста,я все написал по делу, на этом из темы выйду, монета ТС мне не нравиться, конечно если Вы по таким фото гарантируете её подлинность, то может быть возникнет вопрос о её подлинности в виде одного процента, до осмотра специалистами этой монеты в живую


Сообщение отредактировал Марс: 25.01.2016 - 22:58:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.01.2016 - 22:58:37

Эту монету в отличие от монеты ТС смотрели живьем и она пришла от ЛФ, её подлинность гарантирована, чем она Вас раздражает я понять не могу, Ваша настойчивость, какая то странная, спасибо конечно за рекламу

Тут как минимум один спец поопытнее Вас высказал сомнения в подлинности монеты ЛФ (пост 50). Вас это раздражает?


Сообщение отредактировал iff: 25.01.2016 - 23:03:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 23:01:56

Тут как минимум один спец поопытнее Вас высказали сомнения в подлинности монеты ЛФ (пост 50). Вас это раздражает?

Нет не раздражает, лично мне  та монета нравится, по сравнению с монетой ТС, это небо и земля


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.01.2016 - 23:02:28

Демагогия, извините за такую оценку Вашего поста,я все написал по делу, на этом из темы выйду, монета ТС мне не нравиться, конечно если Вы по таким фото гарантируете её подлинность, то может быть возникнет вопрос о её подлинности в виде одного процента, до осмотра специалистами этой монеты в живую

Зачем было в тему влезать? Ради того только, чтобы мои высказывания перевирать? Где я писал о подлинности монеты показанной ТС или о том что её не надо вживую смотреть? Логика та же самая, что следут определять неподлинность специально по плохим фото, если неподлинности не видно по хорошему фото.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 23:07:52

Зачем было в тему влезать? Ради того только, чтобы мои высказывания перевирать? Где я писал о подлинности монеты показанной ТС или о том что её не надо вживую смотреть? Логика та же самая, что следут определять неподлинность специально по плохим фото, если неподлинности не видно по хорошему фото.

Что я Вашего переврал

 

Между той двушкой и монетой ТС огромная разница, на копейке четко видны следы разогрева металла, на двушке этого нет

 

 

Первое фото не плохое у ТС, смотрите его, я просто обозначил место куда надо смотреть, там все видно, по любому эту монету надо смотреть живьем, а не играться ракурсами. 2 копейки и состоянием лучше и такого вопроса не возникает, в причинном месте на 1 копейке есть сомнения, которые указывают на разогрев металла, опыта в этом у меня достаточно

 

Смотрите первое фото ТС

 

Если сомнения указывают на разогрев металла, то в чём сомнения? В разогреве металла, или в том что опыта достаточно?

Это ответ на непонятно что Вами написанное, при этом я извинился

 

Демагогия, извините за такую оценку Вашего поста,я все написал по делу, на этом из темы выйду, монета ТС мне не нравиться, конечно если Вы по таким фото гарантируете её подлинность, то может быть возникнет вопрос о её подлинности в виде одного процента, до осмотра специалистами этой монеты в живую


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 25.01.2016 - 23:21:53

вот такая монета немного обсуждалась, но к окончательному выводу не пришли. посмотрите спецы . может интересна станет.


post-29749-0-74581400-1453643599.jpg

 

Она на рыжем сейчас обсуждаться пытается

 

монета продавалась на авито за 300 рублей 2 месяца. 

 

Монеты у меня нет. Если б была, то подарил бы класикам для изучения.

 

Тема была на ревью, хозяин монеты писал что сам нашел монету, продавал на авито два месяца, а дальше судьба ее неизвестна.

 

Правильно ли я понимаю, что страсти разгорелись из-за этого экземпляра :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 25.01.2016 - 23:30:38

P.S. ...вернее из-за фото, самого экземпляра никто не видел.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 25.01.2016 - 23:33:44

дежавю...

 

Прикрепленные изображения

  • 20k1933kolbasa.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 26.01.2016 - 05:18:29

дежавю...

олдскул 

были времена ....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 26.01.2016 - 08:35:07

дежавю...

 

Эта случаем не та "колбаса", которую Ярослав чуть не включил в каталог по ошибке?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 26.01.2016 - 09:00:41

*
Популярное сообщение!

Легендарные 2 копейки 1929 с подобной второй девяткой в дате я видел у Л. Ф. (мы с ним были близкими друзьями и соседями по московским меркам) и я мог её рассматривать сколько угодно. Ничего криминального я в ней не нашел. Хотя это была просто бомба по тем временам. И у кого эта монета находится сейчас, тоже знаю.

Но очевидно,что ни Л. Ф., ни её новый владелец всё равно не были уверены в монете на 100%, поэтому они и не хотели отдать её для проведения 100% экспертизы с применением технических средств, которые используются органами МВД, например, при определении спиленных или измененных номеров на оружии или агрегатах автомобилей.

Визуально определить подлинность подобных монет на 100% просто невозможно. Мне известны два случая, когда под сильной лупой не было видно никаких следов работы (2 копейки 1927 и 10 копеек 1931 в серебре). Но монеты обе были заведомо не подлинными. А вы хотите 100% вердикт по фото не самого лучшего качества. Я сам однажды получил фото рублей Анны Иоановны, Елизаветы Петровны и прочих рублей XVIII века. По фото - вполне приличные и подлинные монеты. А привезли и показали их живьем - я был просто в ужасе. Очень опасное фуфло, но в руках сразу определимое. Дело в том, что "глаз" фотоаппарата всё же видит объекты несколько иначе, чем глаз человека. Поэтому никакие хорошие фото не смогут полностью заменить изучение монеты "вживую".

Поэтому все дальнейшие разговоры о монете, показанной ТС, будут разговорами в пользу бедных. Они всё равно не дадут возможности определить подлинность этой монеты.

И правильно писали выше, нужно искать находок вторых экземпляров и такой копеечки, и двухкопеечника, подобного тому, что был у Л. Ф. Либо исследовать монеты "вживую" и с применением методов МВД. Всё остальное - пустое бла - бла.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 купец78

купец78

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 683 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:старая купавна
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 26.01.2016 - 10:57:07

Написал хозяину монеты о покупке экземпляра. Ждем что ответит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 ирин

ирин

    студент

  • Коллекционер
  • 70 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.01.2016 - 17:16:50

Написал хозяину монеты о покупке экземпляра. Ждем что ответит.

Он ведь желающих в баню приглашал-монету посмотреть..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (1)