Перейти к содержимому


Фотография

Кладовый, не чищенный пятачок Елизаветы Петровны 1761 года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#26 Синельниковъ

Синельниковъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 270 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Номер карты:4276-9017
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тамбов
Репутация: 94
MS63

Отправлено 23.01.2016 - 22:50:07

мылом в бане надо себя мыть, а не монеты.

В порядке самообразования, что советуете, для начальной чистки монеты?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 23.01.2016 - 22:51:42

Слушаю ваш совет, как чистить?

Пишу третий раз, нет опыта в чистке - продавать так!

 

По чистке есть целая ветва, читайте там.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Шкипер

Шкипер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Миша
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тольятти
Репутация: 157
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 22:55:44

Пишу третий раз, нет опыта в чистке - продавать так!
 
По чистке есть целая ветва, читайте там.

Не могу понять почему вы критикуете методы чистки которые описаны в мат. Части, у вас есть какие то свои методы? Или вы критикуете мат.часть в принципе, или вы написали просто чтобы написать, не дебилы наверно здесь собрались, и все правильно советуют, вы зачем это все говорите?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 23.01.2016 - 23:03:32

Выдохните)

Я говорю что нельзя советовать человеку, который не занималься никогда чисткой монет, чем и как чистить. Все!

 

Монеты сохранить надо, а не убить.

 

Вот в качестве примера - Человек Умеет чистить, причем хорошо) -   http://coins.su/foru...showtopic=32382  

 

А кадать кладовые монеты в мыло и тереть щеткой это ну как бы помягче написать. ну глупость что ли............


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 24.01.2016 - 06:30:57

Всем спасибо за ответы, попробую мылом
с ув Андрей

Уважаемый ТС. Если хотите чтобы цена монеты упала в несколько раз - варите в масле, стирайте в мыле. Если хотите получить нормальные деньги за пятаки, а пятак 1760 года стоит не меньше 4-5 тр, или по вашему, 1200-1500 грн, оставьте монету нетронутой.
Учиться чистить монеты нужно не на таких пятаках.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 ZuS-40

ZuS-40

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 188 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Николай Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 24.01.2016 - 11:58:29

... а пятак 1760 года стоит не меньше 4-5 тр, ....

 

Ух... 

 

http://coins.su/foru...opic=179504&hl=

 

и не чищенные... ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Andyfox74

Andyfox74

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринославская губерния
Репутация: 2
середняк

Отправлено 24.01.2016 - 12:03:25

Всем Доброго Дня, И Огромное спасибо за Ваши советы по очистке, только я хотел немного прояснить ситуацию, - я монетами вообще не торгую, разве что совсем не нужными, выставляю на аукцион всей кучей от гривни и сколько набросают. У меня есть знакомые удачливые люди, часто должны мне денег, поэтому всё что находят приносят мне на продажу, я вынужден забирать у них всё подряд, потом сортирую, что хорошее себе, остальное или продаю через аукцион, или раздаю малышне, на форуме ЦФН я всегда интересовался только подлинностью монет, по ценам никогда не приценялся, так как пока не планировал ничего продавать. Вот сейчас попросил совета по чистке, так как хочу почистить кладик и отобрать себе погодовку меди

Ещё раз Всем большое спасибо

с ув Андрей 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Hungrybear

Hungrybear

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 129 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.01.2016 - 12:15:20

Если хотите нормально научиться чистить- курите раздел матчасть по чистке. Азы там изложены. Могу сразу сказать, что не надо бежать за микроскопом. Лучше почитайте в сети обо всем, что связано с медью и её производными, минералами...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 ZuS-40

ZuS-40

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 188 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Николай Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 24.01.2016 - 12:30:46

Если хотите нормально научиться чистить- курите раздел матчасть по чистке. Азы там изложены. Могу сразу сказать, что не надо бежать за микроскопом. Лучше почитайте в сети обо всем, что связано с медью и её производными, минералами...

 

+1 Вот еще в помощь... здесь все изложено проще некуда...

 

"РЕСТАВРАЦИЯ МЕТАЛЛА. Методические рекомендации (1989) Шемаханская М.С. (сост.)"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ZuS-40

ZuS-40

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 188 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Николай Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 24.01.2016 - 12:33:49

...У меня есть знакомые удачливые люди, часто должны мне денег, ....

 

Удачливые... в долгах... просто Везучки...

 

:rofl: Спасибо автору за поднятое настроение на весь день...  :hysterical:


Сообщение отредактировал ZuS-40: 24.01.2016 - 12:35:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Hungrybear

Hungrybear

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 129 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.01.2016 - 12:35:01

Ну это просто для общего ознакомления. На практике из способов, предложенных там, к монетам лучше ничего не применять...  Надо думать свой :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 519 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 24.01.2016 - 12:35:51

Смешная тема такая. Мыло, масло, реставрация металла... Сговорились все или первый день на форуме? Титову эту тему не показывайте, инфаркт может рыболова прибить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Andyfox74

Andyfox74

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринославская губерния
Репутация: 2
середняк

Отправлено 24.01.2016 - 12:48:55

я не знаю почему они всегда должны, но они действительно удачливые )))), я у них даже второго Георгия золотого покупал из земли, а что касается николаевских рублей, так штук под сорок, не Всем так везёт, а они всегда что нибудь находят


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Andyfox74

Andyfox74

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринославская губерния
Репутация: 2
середняк

Отправлено 24.01.2016 - 12:54:20

эти деятели часто просят денег авансом на поиски, поэтому мне первому всё и приносят, а что бы на лево не шли пришлось купить более тысячи штук по деньге :), они тоже в хлам зелёные, не представляю как их всех перечистить, каждую в мыле тереть это долго, вот их как раз и можно попробовать в оливковом масле и проварить, если и пропадут, то не жалко


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Шкипер

Шкипер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Миша
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тольятти
Репутация: 157
MS66

Отправлено 24.01.2016 - 12:55:29

эти деятели часто просят денег авансом на поиски, поэтому мне первому всё и приносят, а что бы на лево не шли пришлось купить более тысячи штук по деньге :), они тоже в хлам зелёные, не представляю как их всех перечистить, каждую в мыле тереть это долго, вот их как раз и можно попробовать в оливковом масле и проварить, если и пропадут, то не жалко


Заодно и опыту наберетесь)))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Hungrybear

Hungrybear

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 129 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.01.2016 - 12:56:41

Не надо этого делать. Выкладывайте оптовые лоты не чищенные. Разойдутся.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 24.01.2016 - 16:04:02

http://coins.su/foru...owtopic=169333 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 sokolsk48

sokolsk48

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 171 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Михайлович
  • Номер карты:67-870
  • Пол:Мужчина
  • Город:липецк
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 25.01.2016 - 00:15:37

Приветствую Всех! У монет ТС  зелёнка примерно такая:SAM_0030.JPG Возможно из примерно такого залегания:P19-07-15_13.321.jpg .Осмелюсь высказаться,только не сильно бросайте в меня тапками, или чем то даже - более тяжелым( ночные  горшки),уважая мнение Всех Форумчан,тем не менее скажу:мыло-это гемор., который нужно постоянно драить щёткой,и который в конце-концов нужно будет убирать механически(иначе останется мыльный налёт в микронах) И вообще не для всех монет подходит. Для монет ТС мыло вообще ни как не поможет.Здесь на мой взгляд хорошая закись.Варка в масле-это экзекуция- скорей всего с противным результатом.Моё мнение для ТС: попробуйте  отреставрировать одну монету(самую простейшую) в качестве эксперимента ,применив(сейчас опять начнут ударять гуслями?По голове?)-"крот",выдержав некоторое время в оном,промыть водой- далее с помощью шабера- легко удаляется, оставшийся купорос(нужны окуляры -у меня 10-кратн-маловато).Для себя возился с некоторыми монетами в подобном состоянии -в основном не плохой результат ,но вот только у этого перечекана на аверсе под зелёнкой были каверны(фото если надо добавлю-пока чего то не грузится). Конечно не могу  утверждать за монеты  ТС. Но конечно для него,если для продажи-лучше ни чем не замарачиваться,а просто оставить  все монеты в нетронутом состоянии.И конечно высказываюсь по поводу реставрации простых монет, более-менее редкие монеты нужно отдавать в проф.руки.Всё ИМХО.С уважением!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Апрель

Апрель

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 515 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Юрьевич
  • Номер карты:4279-0133
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 234
MS68

Отправлено 25.01.2016 - 00:52:11

ТС, не убивайте монеты, а если очень хочется попрактиковаться - читайте посты Титова, берите какалики и тренируйтесь, опыт придет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 27.01.2016 - 22:43:12

Ух... 

 

http://coins.su/foru...opic=179504&hl=

 

и не чищенные... ?

 

Судя по красивому 96 ПП ЕМ у  вас поздняя закладка там вся Елизавета как обычно стертая в кружок. В Вашей теме пятаки 700-1500 примерно штука стоят на мой взгляд.

А у ТС рельефный красивый центрованный пятак в очень перспективной зелени за 4-5 с удовольствием бы такой себе купил (если его сварить в масле не успели)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 17:21:18

ТС, будете продавать что-то из Елизаветы, киньте ссылку в личку пожалуйста. Денги тоже могут заинтересовать, особенно ранние 1730-1731 годов.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 18:46:31

korolek, эта зеленка убирается элементарно и без особых хлопот.но секрет.хрен кто расскажет.будут смотреть молча.как ТС угробит монету.

ТС хочется немного дороже продать и он будет рисковать.чистя монету.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 ZuS-40

ZuS-40

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 188 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Николай Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 28.01.2016 - 20:50:46

korolek, эта зеленка убирается элементарно и без особых хлопот.но секрет.хрен кто расскажет.будут смотреть молча.как ТС угробит монету.

ТС хочется немного дороже продать и он будет рисковать.чистя монету.

 

Вот не стерпел... не пинайте ногами, понимаю, что эта дискуссия для другой темы...

Да нет никаких секретов... все уже давным давно описано и не раз рассказано... Дело только в элементарных знаниях мат. части и опыта...

Монеты гробятся либо если человек

Вариант 1

1. Лениться найти информацию и как минимум прочитать  

2. Прочитав не способен понять то, что написано...

3. Поняв - не способен применить на практике...

4. Все прочитал, все изучил... а руки не из плеч растут... 

Вариант 2

1. Неповезло...

Все прочитал, изучил, руки в норме... но не правильно оценил предмет..., а медь даже на одном МД в одном году может иметь разную лигатуру... также от условий хранения и воздействий внешней среды может иметь разные виды (внешне похожие) загрязнений... к примеру неопытный человек не отличит визуально хлорную медь от окислов свинцовой лигатуры... поэтому возможны ошибки с методами очистки.

 

В остальном полностью с Вами согласен.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 21:29:54

Вот не стерпел... не пинайте ногами, понимаю, что эта дискуссия для другой темы...

Да нет никаких секретов... все уже давным давно описано и не раз рассказано... Дело только в элементарных знаниях мат. части и опыта...

Монеты гробятся либо если человек

Вариант 1

1. Лениться найти информацию и как минимум прочитать  

2. Прочитав не способен понять то, что написано...

3. Поняв - не способен применить на практике...

4. Все прочитал, все изучил... а руки не из плеч растут... 

Вариант 2

1. Неповезло...

Все прочитал, изучил, руки в норме... но не правильно оценил предмет..., а медь даже на одном МД в одном году может иметь разную лигатуру... также от условий хранения и воздействий внешней среды может иметь разные виды (внешне похожие) загрязнений... к примеру неопытный человек не отличит визуально хлорную медь от окислов свинцовой лигатуры... поэтому возможны ошибки с методами очистки.

 

В остальном полностью с Вами согласен.

 поржал.

я не видел на форуме по чистке такой зеленки ни одного путного совета.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 28.01.2016 - 23:08:09

 поржал.

я не видел на форуме по чистке такой зеленки ни одного путного совета.

Совет простой если в Москве приносите монет 5-10-20 почищу (даром)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей