Перейти к содержимому


Фотография

Василий Тёмный "2 человека у дерева\голова"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 22

#1 тихоня

тихоня

    аспирант

  • Коллекционер
  • 309 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Реутов
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.01.2016 - 14:05:13

Здравствуйте!
Прошу оценить монету.
Вес 0.51 грамм.

Прикрепленные изображения

  • 11.jpg
  • 12.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 LVO

LVO

    магистр

  • Коллекционер
  • 202 сообщений
  • Город:Коломна
Репутация: 72
MS62

Отправлено 23.01.2016 - 15:15:23

Здравствуйте!
Прошу оценить монету.
Вес 0.51 грамм.

800 р.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 тихоня

тихоня

    аспирант

  • Коллекционер
  • 309 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Реутов
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.01.2016 - 15:37:31

Благодарю за оценку.
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 18:02:51

800 р.

 

Откуда такая точная цифра? Почему не 700 или 900 ?  :)

 

Не смотря на то, что этот вариант ( Мец 108) чаще, чем Мец 109,

 

108.jpg  109.jpg

 

не смотря на нашу с ТС взаимную антипатию все же выскажу мнение, что цена монеты на мой взгляд от 1000 до 1500.

Антипатия - антипатией, но монета не виновата в ней и не стоит ее цену занижать. Подтвердил бы свое мнение стартом на аукционе в 1000-1200, но думаю, Тихоня не захочет видеть меня в рядах своих покупателей  :pardon:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 макс нн

макс нн

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 337 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Горький.
Репутация: 353
MS70

Отправлено 23.01.2016 - 18:10:02

1000 старт дам.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 920 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 23.01.2016 - 18:16:29

Откуда такая точная цифра? Почему не 700 или 900 ?  :)

 

Не смотря на то, что этот вариант ( Мец 108) чаще, чем Мец 109,

 

108.jpg 109.jpg

 

не смотря на нашу с ТС взаимную антипатию все же выскажу мнение, что цена монеты на мой взгляд от 1000 до 1500.

Антипатия - антипатией, но монета не виновата в ней и не стоит ее цену занижать. Подтвердил бы свое мнение стартом на аукционе в 1000-1200, но думаю, Тихоня не захочет видеть меня в рядах своих покупателей  :pardon:

Тапир, а как расшифровывается этот сюжет с деревом? Что за дерево? Что за мичуринцы? :problem:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 18:26:41

Тапир, а как расшифровывается этот сюжет с деревом? Что за дерево? Что за мичуринцы? :problem:

Пока Александр собирается с ответом, внесу пять копеек. Это один из многочисленных вариантов широко распространенной на русских монетах первой половины 15 в. двухфигурной композиции. Еще одна интрепретация сакраментального сюжета "я - начальник, ты - дурак" (они же - сюзерен и вассал).

Не смотря на то, что этот вариант ( Мец 108) чаще, чем Мец 109,

Александр, это монеты разных периодов чеканки (и разных весовых норм), практически не соприкасавшиеся в обращении, если не считать отдельных легковесных экземпляров.
Мец №108 - массовая маточниковая денга (с тучей разновидностей) первой половины 1440-х гг., чеканена по норме 0,54 г. А Мец №109 - менее распространенная, но тоже маточниковая денга 1450-х гг., чеканена по норме 0,39 г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 18:36:55

Пока Александр собирается с ответом,

А я как раз вас хотел на помощь звать, Сергей, ибо как раз в том периоде чеканки Василия Темного, к которому монета ТС относится, очень уж большое разнообразие сюжетов. Тут нам и птицы в различном исполнеии, и различные звери,  и сирены, и сцены ткие как охота на медведя ( ту, что я недавно принял за сцену охоты на ежа, поверив описанию в ГП :hihi: ) и двое у дерева, и лесоруб на одной стороне монеты и дерево - на другой ее стороне, и даже человек, бьющий другого  палкой.

С чем связанно такое разнообразие ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 18:39:31

Александр, это монеты разных периодов чеканки (и разных весовых норм),

А в ГП они рядышком, и временной период там указан просто " после 1435 г). :(  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 18:50:16

А портрет - это изображение Василия II, как я догадываюсь. Удивительная техника. Или ошибаюсь про портрет? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 18:55:01

Прочитал в легенде. Он. Жуть, если честно. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 18:59:25

А я как раз вас хотел на помощь звать, Сергей, ибо как раз в том периоде чеканки Василия Темного, к которому монета ТС относится, очень уж большое разнообразие сюжетов. Тут нам и птицы в различном исполнеии, и различные звери, и сирены, и сцены ткие как охота на медведя ( ту, что я недавно принял за сцену охоты на ежа, поверив описанию в ГП :hihi: ) и двое у дерева, и лесоруб на одной стороне монеты и дерево - на другой ее стороне, и даже человек, бьющий другого палкой.
С чем связанно такое разнообразие ?

Кстати, двухфигурная композиция в это время - один из нечастых случаев заимствования (с переработкой) сюжета из предыдущих периодов чеканки (у "новгородского" типа денги ВД).
В этом периоде чеканки (1435-1445 гг.) таких заимствований не так уж и много: Мец №№95-97 (прообраз - Мец №82), Мец №171 (прообраз - Мец №№80, 81).
В основном, как Александр правильно подметил, типы новые, оригинальные. Это, несомненно, было сделано специально - для визуального различия с денгами предшествующей весовой нормы 0,73 г.
Побивание палкой - с легкой руки Нонны Дмитриевны Мец завелось. Скорее, тут саблей замахивается один из персонажей.

А в ГП они рядышком, и временной период там указан просто " после 1435 г). :(

Это вследствие однотипности сюжета, видимо, так в Г-П получилось. И не только в этом случае.
И вследствие недостатков датировок и относительной хронологии типов в каталоге Н.Д. Мец. Там в одном разделе оказались об'единены денги обоих этих весовых норм, да еще с неверной датировкой понижения нормы до 0,54 г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 тихоня

тихоня

    аспирант

  • Коллекционер
  • 309 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Реутов
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.01.2016 - 19:09:35

монета в продаже http://coins.su/foru...howtopic=180195


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:12:44

А портрет - это изображение Василия II, как я догадываюсь. Удивительная техника. Или ошибаюсь про портрет? 

Весьма сомнительно, чтобы это было "парсуной" Василия Васильевича. К подобию его портрета на денгах можно отнести только изображение головы на л.с. денег Мец №132, явно резавшееся на маточнике по образу изображения на его печати (более ранней, где он еще юным, безбородым изображен).

Круговая надпись с именем князя в этом периоде присутствует на большинстве типов его монет, это еще Ильин подметил. Со зверями, птицами и др. изображениями, вроде дровосека, которые уж никак не ассоциируются с князем.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:20:20

Весьма сомнительно, чтобы это было "парсуной" Василия Васильевича. К подобию его портрета на денгах можно отнести только изображение головы на л.с. денег Мец №132, явно резавшееся на маточнике по образу изображения на его печати (более ранней, где он еще юным, безбородым изображен). Круговая надпись с именем князя в этом периоде присутствует на большинстве типов его монет, это еще Ильин подметил. Со зверями, птицами и др. изображениями, вроде дровосека, которые уж никак не ассоциируются с князем.
Тогда чьё же это изображение? И люди, отбирающие друг у друга дерево. Хорошо, это сюзерен и вассал. Но страннейшая голова тоже что-то должна значить... 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 19:22:16

Со зверями, птицами и др. изображениями, вроде дровосека, которые уж никак не ассоциируются с князем.

Но ведь они ( изображения) все же что-то означали? Правда узнаем ли мы - что именно? Тот же Самсон по версии Зайцева появился на монетах Василия 1-го с целью укрепить позиции своего сына, так сказать продемонстрировать приемственность великокняжеской власти от отца к сыну. Где-то читал, что изображение химеры с лежащей у ее лап человеком вроде ассоциируется с чумой. Так и все остальные рисунки что-то символизировали ведь? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 19:31:29

И люди, отбирающие друг у друга дерево

Вот если отбирающими - то тут наверно можно параллель с Дмитрием Юрьевичем провести. Или нет? Дважды же садился на трон Московского княжества за довольно короткое время.Но я например думал, что они его совместно растят, дерево это, а не отбирают друг у друга.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:36:13

Но ведь они ( изображения) все же что-то означали? Правда узнаем ли мы - что именно? Тот же Самсон по версии Зайцева появился на монетах Василия 1-го с целью укрепить позиции своего сына, так сказать продемонстрировать приемственность великокняжеской власти от отца к сыну. Где-то читал, что изображение химеры с лежащей у ее лап человеком вроде ассоциируется с чумой. Так и все остальные рисунки что-то символизировали ведь?

Некоторые из них заимствованы из европейского монетного дела (как сцена поклонения кресту), но после Чернецова вряд ли кто специально занимался трактовкой сюжетов и поиском аналогий. Хотя еще Чертков этим в первой половине 19 в. озабачивался.
Символика Самсона - не более, чем фантазия Зайцева. Вряд ли именно такие ассоциации возникали у тогдашнего населения ВКМ.
А про химеру с чумой - это, да, жесть.

Вот если отбирающими - то тут наверно можно параллель с Дмитрием Юрьевичем провести. Или нет? Дважды же садился на трон Московского княжества за довольно короткое время.Но я например думал, что они его совместно растят, дерево это, а не отбирают друг у друга.

Дмитрий Юрьевич тут явно не при делах. Этот маточник с двухфигуркой появился в начале 1440-х гг. А Шемяка законфликтил с ВВ в 1442-1443 гг, власть в своих руках сосредоточил (временно) в 1445, а основательно - в начале 1446-го.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 19:39:14

Дмитрий Юрьевич тут явно не при делах. Этот маточник с двухфигуркой появился в начале 1440-х гг. А Шемяка законфликтил с ВВ в 1442-1443 гг,
 

Значит все таки растят вместе, а не отбирают друг у друга

Интересная тема получилась из " 800 рублей"  :D

Спасибо, Сергей  :hi:


Сообщение отредактировал Тапир: 23.01.2016 - 19:40:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 макс нн

макс нн

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 337 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Горький.
Репутация: 353
MS70

Отправлено 23.01.2016 - 19:41:41

 

Значит все таки растят вместе, а не отбирают друг у друга

Интересная тема получилась из " 800 рублей"  :D

Спасибо, Сергей  :hi:

 

Может доживем до закрепленной темы по Темному?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:46:14

P.S. Новое - это хорошо забытое старое. "Держание" двух фигур за некие вертикальные предметы (копье и др.) бытовало еще у денежников дореформенного Андрея Дмитриевича и пореформенного Семена Владимировича.

Тогда чьё же это изображение? И люди, отбирающие друг у друга дерево. Хорошо, это сюзерен и вассал. Но страннейшая голова тоже что-то должна значить...

Совсем необязательно, что она была портретной, даже если подразумевала изображение личины великого князя. Т.к. эту версию тоже нельзя отбрасывать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 19:52:22

Вот тут http://coins.su/foru...=2#entry1989195
Нахаленок пишет: после оценки перед биржей и выставления на неё оценочная (рекламная) тема сносится
Вот не надо сносить, ибо по оценке тут - 2 поста, а все остальное - уже нумизматика и история
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 19:54:37

Что-то криво написалось  :(

Я хотел сказать, что далеко не все оценочные темы после завершения аукциона надо сносить

Эту вот точно не надо


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей