Перейти к содержимому


Фотография

Петиция в защиту частного коллекционирования


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#1 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 519 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 15.01.2016 - 23:08:07

https://www.openpeti...ivaten-sammelns
Кто-нибудь может перевести? О чём вообще речь? За немцев взялись серьёзно?

#2 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 462 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 15.01.2016 - 23:31:31

В Германии планируется принятие новой версии закона о защите культурных ценностей, который, среди прочего предусматривает борьбу с контрабандой оных культурных ценностей.

 

Там много мелких пунктов (причём во многих из них ИМХО, немцы дуют на воду) - но одним из следствий того проекта закона, который бы внесён весной (когда появилась эта петиция) был тот факт, что владельцы при вывозе за рубеж культурных ценностей достоинством свыше 2 500 тысяч евро (а для археологических ценностей - 100 евро) в спорных случаях (если таможня упрётся) должны доказывать её провенанс ("где она была") за последние 20 лет.  То есть для монет, купленных на официальном аукционе это не проблема, а вот если дорогую монету купили на встрече нумизматов "не помню у кого" или выменяли у него же и т.д. - будут проблемы. Плюс получается, что закон фактически действует "задним числом", поскольку если он вступит в силу в этой редакции, то доказывать придётся и для имеющихся на руках монет, а не только для покупаемых в будущем.

 

Из последнего, что я слышал - планировали повысить эту границу до 10 000 евро, что подавляющее большинство устраивало.

 

Отдельно там хотят ввести понятие "национального культурного достояния" - типа "Моны Лизы" - которое государство может запретить вывозить. Но это - даже близко не моя "ценовая категория".

 

P.S. Если что - я эту петицию подписал ещё летом.


Сообщение отредактировал D_R: 15.01.2016 - 23:31:53


#3 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 898 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 619
Prf70

Отправлено 15.01.2016 - 23:38:54

Короче реальный пример.

(ИХ) Миротворец, но ещё коллекционер нумизмат купил на восточном базаре монеты, приехал  в Германию. Там проверка багажа по возвращению. Видят монеты. Спрашивают, где чеки? Он им поясняет, что туземцы базарят без чеков. А его сразу в суд и обвинили, что монеты куплены в зоне разграбления археологических памятников. И он 6 месяцев судился на тему, а имеет он право покупать монеты или нет.

А теперь хотят ещё к каждой монете прикрепить её историю за 20 лет, как доказательство её происхождения.


Сообщение отредактировал Brios: 15.01.2016 - 23:39:55


#4 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 462 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 15.01.2016 - 23:49:02

Дополнительно к тому, что уже сказал Brios, это нововведение (если оно вдруг таки да пройдет в этой редакции что, учитывая критику даже в прессе, я лично считаю относительно маловероятным):

- ощутимо цепляет коллекционеров античности (поскольку эти монеты подпадают под "археологические ценности")

- очень сильно цепляет магазины и аукционы. Потому что теперь не будет работать любимый метод "пришло неизвестное лицо, предложил на продажу монеты неизвестного происхождения по дешёвке."

 

Собственно говоря, как раз торговцы-то и взвыли - в частности Урсула Кампман, создавшая эту петицию, Cultural Property Commissioner Международной ассоциации дилеров древнего искусства (International Association of Dealers in Ancient Art, IADAA) и секретарь международной ассоциации профессиональных нумизматов (International Association of Professional Numismatists, IAPN)


Сообщение отредактировал D_R: 15.01.2016 - 23:49:46


#5 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 044 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 16.01.2016 - 00:11:09

Всё серьезнее, чем некоторые себе представляют.
Если примут этот законопроект, то каждый продавец должен будет обязан показать, где находился артефакт, стоимость которого выше 100 евро, последние 20 лет.

Между прочим, больнее всех, предположительно будет дилерам. Там такая закавыка... дилер будет обязан показать будущему покупцу (даже если дело и не дойдет до сделки) откуда у монеты ноги растут.

#6 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 16.01.2016 - 00:19:01

Сомневаюсь, что в Германии возможно принятие (а не планирование принятия) такого закона.



#7 Traf

Traf

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Ярослав Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 16.01.2016 - 00:25:43

А у нас намного лучше?целую статью я не читал так краем уха натыкался, там то же много неприятного и ничего крутятся как то люди.Сейчас ищу ее не могу найти, кинет кто в меня ссылкой, а то в упор не вижу сегодня ничего чет



#8 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 16.01.2016 - 00:29:17

Все западные аукционы такую акцию закатали по сбору подписей, а собрали только 26% до кворума..



#9 iskatel2

iskatel2

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 030 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Чебоксары
Репутация: 110
MS64

Отправлено 16.01.2016 - 00:34:42

Сомневаюсь, что в Германии возможно принятие (а не планирование принятия) такого закона.

Да ну? На какой же,почве эти сомнения рождены? Ах да, там разумный и цивилизованный евро контингент проживает. Идиотских законов принимать не станут....

#10 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.01.2016 - 00:37:22

Как дети малые, чесслово. Всегда и везде был чёрный рынок, он непобедим, никакой власти не дано его победить. Думаю, даже при Пол Поте был чёрный рынок. Что было в Третьем Рейхе или в СССР при Сталине, даже рассказывать неприлично, про это тома написаны.



#11 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 16.01.2016 - 00:37:34

Да ну? На какой же,почве эти сомнения рождены? Ах да, там разумный и цивилизованный евро контингент проживает. Идиотских законов принимать не станут....

 

Жаждите дискуссии Чебоксары-Германия?

Это не ко мне :)


Сообщение отредактировал father62: 16.01.2016 - 00:38:18


#12 Traf

Traf

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Ярослав Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 16.01.2016 - 00:39:03

Как дети малые, чесслово. Всегда и везде был чёрный рынок, он непобедим, никакой власти не дано его победить. Думаю, даже при Пол Поте был чёрный рынок. Что было в Третьем Рейхе или в СССР при Сталине, даже рассказывать неприлично, про это тома написаны.

Одно дело черный рынок,а другое когда доблестная милиция в дверь стучится "законопослушному" человеку с таким никому не мешающим увлечением



#13 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.01.2016 - 00:40:51

Одно дело черный рынок,а другое когда доблестная милиция в дверь стучится "законопослушному" человеку с таким никому не мешающим увлечением

 

какая нах*й законопослушность при таких законах. В тень, геноссен унд камараден, все в тень



#14 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 044 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 16.01.2016 - 00:41:06

Как дети малые, чесслово. Всегда и везде был чёрный рынок, он непобедим, никакой власти не дано его победить. Думаю, даже при Пол Поте был чёрный рынок. Что было в Третьем Рейхе или в СССР при Сталине, даже рассказывать неприлично, про это тома написаны.


Придумано, как бэ, перекрыть денежные потоки "игил". Там копают эксковаторами и гонят на Запад.

#15 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.01.2016 - 00:43:29

Придумано, как бэ, перекрыть денежные потоки "игил". Там копают эксковаторами и гонят на Запад.

 

вы таки делаете мне смешно. Кто это на западе хочет перекрыть финансовые потоки ИГ? Фрау Меркель? Она готова им пособия платить



#16 Traf

Traf

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Ярослав Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 16.01.2016 - 00:44:38

какая нах*й законопослушность при таких законах. В тень, геноссен унд камараден, все в тень

как какая,кавычечная законопослушность) но на самом деле я имел в виду что человек нарушает закон только коллекционирование и ничем больше,исправно платит налоги и т.д. такое ощущения что скоро будут как у нарко барыг контрольные закупки у нумизматов, за полушку штраф, за пятак екатерины второй условка, а за антику вообще посадить могут  :facepalm:


Сообщение отредактировал Traf: 16.01.2016 - 00:46:17


#17 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 044 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 16.01.2016 - 00:48:36

вы таки делаете мне смешно. Кто это на западе хочет перекрыть финансовые потоки ИГ? Фрау Меркель? Она готова им пособия платить

Фима, таки ви сильно сдаете головой. Даже жалко становится за вас.
Я пойду с темы, дрочите себе на здоровье сами.

#18 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.01.2016 - 00:52:20

как какая,кавычечная законопослушность) но на самом деле я имел в виду что человек нарушает закон только коллекционирование и ничем больше,исправно платит налоги и т.д. такое ощущения что скоро будут как у нарко барыг контрольные закупки у нумизматов, за полушку штраф, за пятак екатерины второй условка, а за антику вообще посадить могут  :facepalm:

 

ну а как вы хотели. Коллекционирование - это такая же порочная страсть, как половая е*ля, или как садоводство-животноводство, да и наркомания из той же оперы а вокруг пороков всегда крутятся большие деньги . Законы общие, степень криминальности только разная. Торговля монетами криминальнее торговли растениями и животными, но безобиднее проституции, а тем более наркоторговли



#19 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.01.2016 - 00:53:12

Фима, таки ви сильно сдаете головой. Даже жалко становится за вас.
Я пойду с темы, дрочите себе на здоровье сами.

идите лучше на х*й сразу с такими настроениями


Сообщение отредактировал Артем P1n0cheT: 19.01.2016 - 14:09:29


#20 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 462 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 16.01.2016 - 00:54:52

Придумано, как бэ, перекрыть денежные потоки "игил". Там копают эксковаторами и гонят на Запад.


Даже не обязательно ИГИЛ (хотя им, конечно, в первую очередь, тут 3777 несомненно прав). После разграбления Багададского музея кого только с краденными оттуда вещами не ловили, вплоть до иракских официальных лиц.

 

С этим законом на самом деле сложность даже не в том, что кто-то сильно хочет наехать на нумизматов. Проблема в том, что закон исходно писался, ориентируясь на те культурные ценности, которые у нормального человека перед глазами: картины, скульптуры там, фрески... Понятно, что для любой минимально известной картины показать провенанс за последние не то что за 20 - за 100 лет - особой проблемы не составит. Или в музее, или в частной коллекции.

 

А потом внезапно всплыло, что монеты тоже подпадают под это закон. И почтовые марки подпадают. И ещё много всякой мелочевки. И именно для того, чтобы показать, что это - не проблема одного-двух десятков человек, а куда более массовая, и была запущена эта петиция.

 

В результате, вроде, привлекли внимание к этой проблеме. Сначала думали просто исключить монеты из закона, но потом решили, что монеты всё-таки могут быть культурной ценностью. Сейчас торг идёт о стоимости (100, 2500, 10 000...), ниже которой провенанс точно не нужен.
 



#21 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 462 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 16.01.2016 - 00:58:33

И да, Фима Фокс - ваше мнение о мотивации и пожеланиях разных лиц в Германии ... скажем так ... достаточно необычно. Возможно, это связано с используемыми вами источниками информации. Ну, или не связано. Отнюдь не пытаюсь переубеждать - просто чтобы вы имели в виду, как это может восприниматься "со стороны".



#22 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.01.2016 - 01:01:41

И да, Фима Фокс - ваше мнение о мотивации и пожеланиях разных лиц в Германии ... скажем так ... достаточно необычно. Возможно, это связано с используемыми вами источниками информации. Ну, или не связано. Отнюдь не пытаюсь переубеждать - просто чтобы вы имели в виду, как это может восприниматься "со стороны".

 

я таки не пытаюсь делать аналитику по пожеланиям разных лиц в Германии, я там не был 27 лет и мотивация немецких коллекционеров мне неведома. Я говорю об общих тенденциях



#23 Traf

Traf

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Ярослав Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 16.01.2016 - 01:03:05

ну а как вы хотели. Коллекционирование - это такая же порочная страсть, как половая е*ля, или как садоводство-животноводство, да и наркомания из той же оперы а вокруг пороков всегда крутятся большие деньги . Законы общие, степень криминальности только разная. Торговля монетами криминальнее торговли растениями и животными, но безобиднее проституции, а тем более наркоторговли

А может все прозаичней, монеты есть, деньги большие крутятся, а вот этих самых всеми любимых налогов нет



#24 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.01.2016 - 01:06:06

А может все прозаичней, монеты есть, деньги большие крутятся, а вот этих самых всеми любимых налогов нет

 

я именно это и пытался выразить. Попытка властей предержащих обложить данью одно их самых безобидных извращений



#25 Traf

Traf

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Ярослав Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 16.01.2016 - 01:07:38

я именно это и пытался выразить. Попытка властей предержащих обложить данью одно их самых безобидных извращений

И самых древних) идет рука об руку с одной из древних профессий, и после некоторых законов так и хочется сказать что они похожи)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей