Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1915


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#76 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 18.01.2016 - 17:03:54

Огромная благодарность всем, оставившим комментарии.
Читая, я много подчеркнул для себя.

Хочу добавить:
Лично я встречал несколько лет назад, не знаю как назвать, клад или схрон. Но в Свободненском районе, при установке нового забора, подняли ведро мелкой монеты до 17-го года включительно. Копая ямы для столбов, лопата воткнулась в то самое ведро. Как объяснили, замотанное сальной тряпкой. Монеты верхнего слоя естественно пострадали от лопаты... Но факт не в том...
И копни они на мерт ближе или дальше, так бы оно там и лежало, возможно по сей день.
Так вот, монеты были 10, 15 и 20 копеек. Меди небыло. И монет в пять копеек в серебре тоже. Но как не странно, монет 10 и 15 копеек ОСАКСКИХ было не большое количество. Основная масса была разных годов, (включая 1917) 20-ти копеечных, кстати, 17-го года было всего 4 штуки, а вот 10 и 15 копеек 17-го, было около сотни штук каждого номинала.
Ну и 10-ти копеечных 1912 года с буквами ВС - 1 штука, и 1913 год, с буквами ЭБ - 2 штуки. Одна из этих монет до сих пор хранится в коллекции одного из трех человек купивших то самое ведро...

Так получается, что огромная масса мелких номиналов ОСАКИ или где то отлеживалась, не попав о оборот, либо еще до нас не дошла в полном объеме на тот момент.

Зато поднятые за последнее время небольшие схроны (благодаря появлению металодетектеров)
Царизмом не блещут. Основная масса билонной монеты от 1922 года. И в основном 20-ти копеечники.
Извиняюсь, что немного ушел от темы.

С уважением Евгений.

 

 

Смотря в какой  период осуществлялась закладка этого комплекса.

Мне вот еще какая  мысль пришла в  голову, а что если   заказ на чеканку  билонной  монеты
в Осаке  подразумевал не совсем то, что  мы  привыкли под этим понимать-якобы ПгМД  не справлялся с большими объемами  чеканки  звонкой  монеты, что и послужило  причиной  размещения  государственного заказа на чеканку монеты  в Японии, а что если мы  имеем  фактически сговор- Временное  правительство  сознательно  пошло  на этот  шаг, передав   штемпельное  оборудование японцам для
чеканки нашей  монеты, перед началом или готовясь к  японской  интервенции 1918-25гг. на территории ДВР, чтобы  подготовить  денежное  обращение
звонкой  монеты  в этих областях, при этом сохранив  металлическое  обращение  монет царского образца на этих территориях, фактически монеты были  японскими, при этом наше правительство сознательно помогало свержению советской  власти в 1918 г.  в ДВР.  К концу сентября 1918 г. советская власть на Дальнем Востоке была свергнута белогвардейцами и демократической контрреволюцией при прямой поддержке и непосредственном участии в боях войск интервентов. Главную роль в этом сыграли Чехословацкий корпус Французской армии, находящийся в России, и японские войска.. Поэтому основной  тираж этой  монеты  мог быть отчеканен в Осаке, передан Временному правительству и затем размещён в  банках ближе к тем  районам , фактически "законсервирован", из этих филиалов  и мог происходить основной  приток  осакской  билонной  монеты очень небольшими порциями. Такая вот версия


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Amurblaga

Amurblaga

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений
  • Номер карты:4279-5528
  • Пол:Мужчина
  • Город:Благовещенск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 18.01.2016 - 17:18:12

Очень интересная версия.
Смутьян во все времена хватало, не говоря уже о том смутном времени после 14-го года, когда народ перестал верить ассигнациям, и большинство при возможности старались сохранить звонкую монету и крупные номиналы серебряной и золотой монеты. Что мы и видим в сегодняшних находках...

Но как докопаться до истины? Вот в чем вопрос...

С уважением Евгений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 19:54:54

...монеты были 10, 15 и 20 копеек. Меди не было. И монет в пять копеек в серебре тоже. Но как не странно, монет 10 и 15 копеек ОСАКСКИХ было не большое количество. Основная масса была разных годов, (включая 1917) 20-ти копеечных, кстати, 17-го года было всего 4 штуки, а вот 10 и 15 копеек 17-го, было около сотни штук каждого номинала.
Ну и 10-ти копеечных 1912 года с буквами ВС - 1 штука, и 1913 год, с буквами ЭБ - 2 штуки. Одна из этих монет до сих пор хранится в коллекции одного из трех человек купивших то самое ведро...

Так получается, что огромная масса мелких номиналов ОСАКИ или где то отлеживалась, не попав о оборот...

Вот! Отлёживались они, скорее всего, в хранилище Владивостокского госбанка (?). Напомню:

...имеем вышеназванную сумму в шестнадцать миллионов рублей,находящейся тогда в ДВР в виде серебряной царской монеты, которая частично или вся попала в оборот

Если предположить, что из билона, отчеканенного в Японии на сумму 21,5 миллиона рублей, в распоряжении Временного Правительства ДВР в качестве обеспечения выпускаемых 5.06.1920 г. кредитных билетов оказались монеты на сумму в 16 миллионов рублей (из остатков прежнего запаса металлического обеспечения кредитных билетов - см. Гюнтер, пост 71), которые всё это время где-то хранились вместе с металлическими запасами в золоте и серебре, тогда получается, что к тому времени в обращение (и соответственно - в кубышки) попали оскаские 10- и 15-копеечники на сумму порядка 5,5 миллионов рублей.

 

С уважением, водолей 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 184 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 650
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 21:24:47

Лично мне все эти мелкие различия"до лампочки,по барабану",но из вредности хочу спросить Григория так да или нет размытым романовским?И если да,то что там характерно насчёт Семёнова?И почему не может быть того самого рельефного 1915,коли раэмытые признаются? Заело что ль ,что не Вы различия углядели первым?

 

Извините за прямоту, но, по-моему, вы - кретин.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 19.01.2016 - 07:42:26

Ну для Вас не только я,но и Семёнов В.Г,похоже,также,


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 ex-SE

ex-SE

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дубай
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 19.01.2016 - 08:39:29

Я хоть и не собираю монеты Николая 2, но тема очень интересная вышла, спасибо "информативным" участникам данного обсуждения!

Может её как то вынести из атрибуции в основной форум, а то затеряется быстро...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 19.01.2016 - 08:45:14

Извиняюсь.Читать следует Семёнов В.Е.

Заметьте,на вопрос он(GriNya)так и не ответил.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 08:53:42

И что с того? Вы думаете, кому-нибудь из форумчан интересно знать об отношении Григория к Семёнову или ещё к кому бы то ни было? А посему идите-ка в... личку выяснять с ним личные обиды за Семёнова. Или покажите нам ещё какие-нибудь красивые монеты - у Вас это лучше получается.

 

С уважением, водолей 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 09:02:33

Извиняюсь.Читать следует Семёнов В.Е.


По классике, ещё можно добавить:(не атаман).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 19.01.2016 - 10:08:26

Здравствуйте.Почитал СМ о "размытых"Там есть хорошие фото третьего варианта с указанием нескольких различий.

Что касается рельефного 1915.Не я один говорю о различии в рельефе,которые на фото не увидишь-необходимо,что называется "вживую"смотреть.

На той же СМ человек говорит ровно о том же-он вертел его в руках,да я уверен ,не он один-ведь рубль дважды выставлялся на аукцион,Наверняка кто то из читающих форум его видели,так что же они молчат?

У Водолея с Григорием всё из пальца высасоно,а Семёнов от нечего делать что то там себе лижет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 11:37:23

Что касается рельефного 1915.Не я один говорю о различии в рельефе,которые на фото не увидишь-необходимо,что называется "вживую"смотреть.

На той же СМ человек говорит ровно о том же-он вертел его в руках,да я уверен ,не он один-ведь рубль дважды выставлялся на аукцион,Наверняка кто то из читающих форум его видели,так что же они молчат?

Интересная разновидность, которую невозможно описать в каталоге. Надо только вживую смотреть ...да и то, если увидишь... :sarcastic:

"...и что же они молчат?????" :shock:

 

С уважением, водолей


Сообщение отредактировал водолей: 19.01.2016 - 11:38:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 19.01.2016 - 11:45:13

Да была она описана.Кто хотел-тот прочитал.

А о "размытых" не вижу ответа?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 551 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 12:07:55

Да была она описана.Кто хотел-тот прочитал.

А о "размытых" не вижу ответа?

Давайте будем вежливы, ну или хоть делать видимость ,,культурного общения,, . Про ,,размытый,, я Вам лично ссылку дал, будьте добры дать описание и фото или ссылку на ,,рельефный,,... Спасибо :hi:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 19.01.2016 - 12:28:32

Про вежливость Григорию напишите

Фото Водолей выше выкладывал.

Прикрепленные изображения

  • DSC08005.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 551 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 12:36:28

Слова ,,рельеф, как на полировке,,-всёж абстракция, то бишь ни о чем... Видимых различий тоже не узрел... Это про ,,рельефный,,...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 14:26:50

Вот, навеяло:

Безымянный.jpg

Слева - "рельефный чекан".  :hihi:  Пусть и несколько утрировано, но всё же... Разница между свежим и заезженным штемпелями налицо.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 184 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 650
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 16:02:13

А о "размытых" не вижу ответа?

Вам кто-то что-то должен?

Про вежливость Григорию напишите

Прочитайте - вслух, громко и с выражением - мой пост №79 еще раз.

А потом подумайте над последней фразой из своего поста (№ 63), процитированного мной, после которой вы, кмк, не имеете никакого права требовать по отношению к себе какой-то там "вежливости".
А, тем более, ответов на какие-то волнующие вас вопросы.
По крайней мере, пока не извинитесь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 19.01.2016 - 18:47:06

Вот Вам с Водолеем первый"суслик",которого Вы в упор не хотите видеть(украл на СМ)

Возможно со временем появится и второй.

Громко и с выражением пусть Вам Ваши дети читают.

Насчёт извинений: сейчас пойду водочки для храбрости хлопну.

Прикрепленные изображения

  • 20160119CYQsebAmtBsj46Jm_60AbT_large1.jpg
  • 20160119PoahQRCn29VKfxNj_HfLH7_large1.jpg
  • 20160119V9EPr9Qz9EDLRyzN_sNRzs_large1.jpg
  • 20160119zjF8bTp1iN50tw3c_Za6TP_large1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 20:01:11

 

Вот Вам с Водолеем первый"суслик",которого Вы в упор не хотите видеть(украл на СМ)

Возможно со временем появится и второй.

Громко и с выражением пусть Вам Ваши дети читают.

Насчёт извинений: сейчас пойду водочки для храбрости хлопну.

От спасибо!  :rofl:

Ну видел я эти картинки на СМ. А Вы не обратили внимание на то, что масштаб сравниваемых изображений не совпадает?

Обрежем на картинках фото выпуклого чекана, как самостоятельную (одну из двух общепризнанных) разновидность. И что мы видим?

post-40390-0-81865500-1453217989.jpg

Да, действительно... масштаб разный.  :think:

А теперь поглядим, куда при том же разном масштабе направлена вершина креста на шапке Мономаха:

post-40390-0-41053000-1453217968.jpg

Правильно! В одну и ту же точку!

Достаточно Вам "сусликов", любезнейший?  :dirol:

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 19.01.2016 - 20:21:26

Да, чуть не забыл!

Вот Вам с Водолеем первый"суслик",которого Вы в упор не хотите видеть(украл на СМ)

А воровать - нехорошо! Можете передать это и своему любимому Семёнову.  :punish:

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 19.01.2016 - 21:06:36

 

А воровать - нехорошо! Можете передать это и своему любимому Семёнову.  :punish:

:thumbsup:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 19.01.2016 - 22:44:02

Интересное кино.СемёновВ.Е.-ВОР?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 20.01.2016 - 08:02:11

Интересное кино.СемёновВ.Е.-ВОР?

Нет, он - приятель Антона Семёновича Шпака.. (с)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 20.01.2016 - 08:19:37

Понятно.Хорошо.Договорились.Скажу ему так:Водолей просил передать-нехорошо мол,воровать,некрасиво это,Евгенич.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей