Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1915


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#51 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 17:48:43

Версия, конечно же, имеет полное право на существование. Но мне кажется, что японцам гораздо выгоднее было внедрять в обращение на Дальнем Востоке в смутные времена свою иену.  :wink:

 

С уважением, водолей

Что  они и  пытались делать в Приамурье, по крайней  мере  данные  за это  есть в документах о том, как  шла борьба с японской интервенцией в тяжелое  для  страны время, но, если копать  еще  глубже, можно найти некоторые перекликания с историей о золотом запасе(части)-атаманом Семеновым-японскими  банками-Осакским МД-высокопоставленными чиновниками и прочими людьми, которые в этой  истории  были  звеньями одной  цепи. Работаем..НО очень медленно...как говорят в Японии "моя улитка  медленно, но уверенно ползет вверх по склону горы Фудзияма" :wink:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 17:56:51

Вот ещё о чём подумалось.

в качестве помощи в ДВР отправлялась  несомненно билонная монета

Билонная монета, конечно же, могла отправляться из Петрограда. Но осакские 10 и 15 копеек, как упомянул уважаемый gvele,  разошлись по стране именно с Дальнего Востока. Вот и возникает вопрос: если их тираж отчеканили в Японии, то его должны были переправить в Россию, и путь явно должен был пролегать через Владивосток и далее по Транссибу. А не могли ли они задержаться во Владивостоке в связи с революциями и последовавшей смутой? Ну где-нибудь в казначействе или в хранилище Госбанка? И в Петроград они могли не попасть вовсе. А?  :wink:

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Ivan8889

Ivan8889

    лаборант

  • Коллекционер
  • 470 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Брянск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 17.01.2016 - 18:10:08

Меня на некоторых серебряных рублях императора Николая II смущает отсутствие патины и следов обращения. Создается впечатление, что время не коснулось этих монет. С обращением понятно, но где патина? Все-таки за 100 и более лет она должна была образоваться на серебре.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 18:25:50

Вот ещё о чём подумалось.

Билонная монета, конечно же, могла отправляться из Петрограда. Но осакские 10 и 15 копеек, как упомянул уважаемый gvele,  разошлись по стране именно с Дальнего Востока. Вот и возникает вопрос: если их тираж отчеканили в Японии, то его должны были переправить в Россию, и путь явно должен был пролегать через Владивосток и далее по Транссибу. А не могли ли они задержаться во Владивостоке в связи с революциями и последовавшей смутой? Ну где-нибудь в казначействе или в хранилище Госбанка? И в Петроград они могли не попасть вовсе. А?  :wink:

 

С уважением, водолей

 

Часть штемпельного  инструмента для  изготовления билонной монеты в г.Осака (что также надо еще раз перепроверить,а был ли собственно мальчик, точно ли Осакский  мон.двор причастен к изготовлению этой  монеты, нам это подаётся как  истина классиками Спасским и Уздениковым,а документов  о размещении гос.заказа на чеканку никто пока не видел) хранится  сейчас на ГОЗнаке, тем не менее, если заказ всё же был, с таким же успехом в Японию мог быть передан инструмент для чеканки и более крупной  монеты,только в условиях секретности, для  насыщения ДВР звонкой  монетой, потребность в которой  была просто катастрофическая, плюс  началась японская денежная интервенция, с которой  предстояло бороться нашей звонкой  монетой, а им в свою очередь было не выгодно выполнять наш заказ, вот с анализа этих вещей в т.ч. и надо пытаться  распутывать этот клубок загадок


Сообщение отредактировал Altair: 17.01.2016 - 18:27:43

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 17.01.2016 - 18:28:17

Уважаемые нумизматы,знатоки! Ответьте пожалуйста мне,собирателю, на конкретный вопрос:"Что за размытые Романовские продавались на известном аукционе майском№37 2010 и Петербургские продажи 2015 Картинки доступны в интернете.Спасибо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 18:29:49

Уважаемые нумизматы,знатоки! Ответьте пожалуйста мне,собирателю, на конкретный вопрос:"Что за размытые Романовские продавались на известном аукционе майском№37 2010 и Петербургские продажи 2015 Картинки доступны в интернете.Спасибо.

 

Про "размытый чекан" Вы  можете  почитать на форуме Старая  монета, там этому  вопросу  посвящена отдельная  тема


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 18:37:11

Уважаемые нумизматы,знатоки! Ответьте пожалуйста мне,собирателю, на конкретный вопрос:"Что за размытые Романовские продавались на известном аукционе майском№37 2010 и Петербургские продажи 2015 Картинки доступны в интернете.Спасибо.

Предлагал тут... интереса не вызвало :sucks:

http://coins.su/foru...=размытый чекан

 

Что  они и  пытались делать в Приамурье, по крайней  мере  данные  за это  есть в документах о том, как  шла борьба с японской интервенцией в тяжелое  для  страны время, но, если копать  еще  глубже, можно найти некоторые перекликания с историей о золотом запасе(части)-атаманом Семеновым-японскими  банками-Осакским МД-высокопоставленными чиновниками и прочими людьми, которые в этой  истории  были  звеньями одной  цепи. Работаем..НО очень медленно...как говорят в Японии "моя улитка  медленно, но уверенно ползет вверх по склону горы Фудзияма" :wink:

,,Чосен банк,,? :hi:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 18:40:23

,,Чосен банк,,? :hi:

есть такая  буква в этом  слове :wink: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 19:00:56

...с таким же успехом в Японию мог быть передан инструмент для чеканки и более крупной  монеты,только в условиях секретности, для  насыщения ДВР звонкой  монетой, потребность в которой  была просто катастрофическая, плюс  началась японская денежная интервенция, с которой  предстояло бороться нашей звонкой  монетой, а им в свою очередь было не выгодно выполнять наш заказ, вот с анализа этих вещей в т.ч. и надо пытаться  распутывать этот клубок загадок

Вот тут возникает два вопроса:

 

1) если штемпели для чеканки билона номиналом в 10 и 15 копеек в Японии не несут на себе инициалов минцмейстера (отличительный знак), то рубли, если бы заказ был официальным (пусть даже и секретным), в качестве отличительной особенности должны были иметь гуртовую надпись без инициалов минцмейстера. Вместо них в гуртовую надпись вставили бы какой-нибудь символ (по аналогии с парижскими и брюссельскими рублями), например, что-нибудь типа этого:

coin-image-1_Иена-Серебро-Японская_империя_(1868_1947)-42kKbzbiuxcAAAFLD3gjlszA.jpg

Почему это не было сделано?

 

2) какие в то время были отношения между Советской Россией, ну или ДВР, и Японией - настолько ли добрые, чтобы договариваться о чеканке российских монет в Японии, мягко говоря, не очень дружественном государстве?

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 964 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 17.01.2016 - 19:05:26

Меня на некоторых серебряных рублях императора Николая II смущает отсутствие патины и следов обращения. Создается впечатление, что время не коснулось этих монет. С обращением понятно, но где патина? Все-таки за 100 и более лет она должна была образоваться на серебре.

100 лет не такой большой срок для монет, в отличие от человеческой жизни. При надлежащих условиях хранения 100-летние монеты выглядят как новенькие, в отличие от людей.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Amurblaga

Amurblaga

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений
  • Номер карты:4279-5528
  • Пол:Мужчина
  • Город:Благовещенск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 17.01.2016 - 19:31:15

Что касается патины: Не буду скрывать, была легкая и красивая на обоих рублях (два попались в куче с чердака), ну я ее и отмыл, по глупости конечно, хотел чтоб монета смотрелась как новая.

10 и 15 копеек без букв минцмейстера у нас в регионе встречается чаще. Их так и называют ОСАКА.
Что касается рубля, их, как мне объясняли: Допечатывали... И не исключено, что тем же штемпелем, возможно по этому и нет отличий. Но почему именно в Японии? Интерес огромный.
А 10 и 15 копеек отчеканили отдельными от мон. двора штемпелями, без букв.

Поправьте меня, если не прав.
С уважением
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 19:32:22

Вот тут возникает два вопроса:

 

1) если штемпели для чеканки билона номиналом в 10 и 15 копеек в Японии не несут на себе инициалов минцмейстера (отличительный знак), то рубли, если бы заказ был официальным (пусть даже и секретным), в качестве отличительной особенности должны были иметь гуртовую надпись без инициалов минцмейстера. Вместо них в гуртовую надпись вставили бы какой-нибудь символ (по аналогии с парижскими и брюссельскими рублями), например, что-нибудь типа этого:

coin-image-1_Иена-Серебро-Японская_империя_(1868_1947)-42kKbzbiuxcAAAFLD3gjlszA.jpg

Почему это не было сделано?

 

2) какие в то время были отношения между Советской Россией, ну или ДВР, и Японией - настолько ли добрые, чтобы договариваться о чеканке российских монет в Японии, мягко говоря, не очень дружественном государстве?

 

С уважением, водолей

1)  Если мы все же  допускаем мысль  о том, что Осак.МД  чеканил билонную монету, то сразу же следует сказать о том, что

этот заказ был официальным, то есть правительство  разрабатывало конкретные указания  о том, какой  должна быть  монета и

соот-но с ПгМД  было передано соответствующее  оборудование  для выделки этой монеты, а вот чеканка более крупной  монеты могла  быть

делом  совершенно секретным, поскольку  это нигде  не  отражено, документация уничтожена (утеряна/засекречена), то  и монета  должна была

быть абсолютно идентичной  царскому чекану, без какой-либо принадлежности,указывающей на конкретное  место ее  изготовления.

 

 

2) Временное  правительство контактировало с Японским,отношения были  вполне дружественными,наверное правильнее  даже сказать цели и задачи  совпадали (насколько это было возможно в тех условиях),когда  же  стало понятно, что Гражданская  война проиграна, что к власти приходят большевики, японцы  стали  выказывать свои  растущие аппетиты  на  наши территории, с Большевистским правительством у них отношения  не состоялись, поэтому,

в принципе  до 1918г. с японцами  контакты  у нас   вполне могли быть хотя бы на уровне  общих каких-то интересов, а вот с 1920 года  пошла уже

интервенция  японской  йены в  Приамурье, попытка  захвата этой  территории и абсолютная неуправляемость всего процесса иностранной  интервенции.

Что же касается  почему  для  чеканки  билонной  монеты  была выбрана Япония-выбора  иного у временного правительства просто не было, 1ая  мировая ,контакты с Европой  были невозможны, соот-но размещение гос.заказа на чеканку монет , например, на Бирмингемском, Брюссельском или Парижском МД было просто НЕВОЗМОЖНО.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 17.01.2016 - 19:33:54

Лично мне все эти мелкие различия"до лампочки,по барабану",но из вредности хочу спросить Григория так да или нет размытым романовским?И если да,то что там характерно насчёт Семёнова?И почему не может быть того самого рельефного 1915,коли раэмытые признаются? Заело что ль ,что не Вы различия углядели первым?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 baz1960

baz1960

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 552 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.01.2016 - 23:26:46

1)  Если мы все же  допускаем мысль  о том, что Осак.МД  чеканил билонную монету, то сразу же следует сказать о том, что

этот заказ был официальным, то есть правительство  разрабатывало конкретные указания  о том, какой  должна быть  монета и

 

 Неск. лет назад здесь или на СМ кто то писал о том, что будучи в Японии получил справку от Ос-го МД о чеканке

и тираже этих монет. Может возможно найти то сообщение?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 18.01.2016 - 00:01:14

 Неск. лет назад здесь или на СМ кто то писал о том, что будучи в Японии получил справку от Ос-го МД о чеканке

и тираже этих монет. Может возможно найти то сообщение?

 

По поиску  не нашёл, но вот такая  интересная   тема вылезла:

http://coins.su/foru...=35050&hl=осака

а на Старой  монете  была еще  такая тема:

http://www.staraya-m...um2/tоpic23275/


Сообщение отредактировал Altair: 18.01.2016 - 00:02:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 10:53:45

Altair, спасибо! Интересно почитать темы по ссылкам.

Кстати, одна из озвученных версий предполагала чеканку обсуждаемых рублей в 1915 году без выпуска их в обращение. А в обращение они попали именно в ДВР, будучи отправленными туда в качестве помощи.

А теперь обратимся к документу, опубликованному уважаемым МНС ( http://coins.su/foru...howtopic=177735 ):

МНС.jpg

Судя по записи, по состоянию на 1 января 1917 года было сдано в казну 2 060 496 монет рублёвого достоинства. А вот когда именно эти монеты были сданы в казну? Период времени большой - с 1 января по 31 декабря 1916 года.

Так почему бы не предположить, что чеканка рублей с датой "1915" началась в 1915, а закончилась в начале 1916 г.г., что и было отражено в приведённом документе? И лежали они в казне до поры до времени...

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 12:07:41

Вот ещё что интересно:

посЪтителю в той теме ( http://coins.su/foru...hl=осака&page=2 ) написал:

Роберт Джулиан в своей книге т.е. каталоге русских монет изданном в 1993 г., в историческом предисловии написал:

In early 1922 the Far Eastern Republic issued a report, in answer to a questionaire from the United States Bureau of the Mint, which stated that 6,712 rubles worth of silver half rubles and rubles had been struck at "home mints" during 1921. Because FER had no mint, it is clear that the Soviets had struck several thousand rubles dated 1915 for them. It is the only logical explanation of this "rare" ruble, according the mint reports, being available in reasonable quantities.

Некоторые авторы по разному переводят этот обзац :)

...и перевёл:

В начале 1922 года дальневосточная республика выпустила отчёт в ответ на информационный запрос Печатной Палаты США, в котором было написано что в 1921 году было чеканенно на "домашних монетных дворах" серебрянных полтин и рублей на 6,712 рублей серебра. Так как дальневосточная республика своего монетного двора не имела, становится ясно что Советы начеканили для них несколько тысяч рублей датированых 1915 годом. Это единственное логическое обяснение достаточно широкой доступности этой "редкой" монеты.

В связи с этим возникают следующие вопросы:

1. Если рублей и полтин было отчеканено на общую сумму 6712 рублей, сколько из них было рублей, а сколько полтин? Если предположить, что примерно в равных денежных пропорциях, получится 3356 рублёвиков и 6712 полтинников. Даже если бы эта пропорция выглядела так: 6700 рублей и 24 полтинника, не маловато ли выходит рублёвиков 1915 года с учётом их реальной встречаемости?

2. Какой смысл запускать монетное производство ради чеканки столь малого количества монет?

3. А не может ли в книге Джулиана или в отчёте ДВР таиться ошибка (опечатка), и рублей и полтин было отчеканено не на 6712 рублей, а на 6712 тысяч рублей?

4. Не кажется ли в связи с этим уважаемым форумчанам, что "цифра" эта очень похожа на "цифру" из приведённого выше документа "Сведения о приготовлении монеты по 1.01.1917 года" - шесть с лишним миллионов?

 

И в дополнение к моему предыдущему сообщению:

МНС.jpg

Этот документ подтверждает то, что 2 060 496 рублёвиков были сданы в казну до 17 июня 1916 года и, скорее всего, по окончании 1915 финансового года.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 18.01.2016 - 12:13:47

Altair, спасибо! Интересно почитать темы по ссылкам.

Кстати, одна из озвученных версий предполагала чеканку обсуждаемых рублей в 1915 году без выпуска их в обращение. А в обращение они попали именно в ДВР, будучи отправленными туда в качестве помощи.

А теперь обратимся к документу, опубликованному уважаемым МНС ( http://coins.su/foru...howtopic=177735 ):

МНС.jpg

Судя по записи, по состоянию на 1 января 1917 года было сдано в казну 2 060 496 монет рублёвого достоинства. А вот когда именно эти монеты были сданы в казну? Период времени большой - с 1 января по 31 декабря 1916 года.

Так почему бы не предположить, что чеканка рублей с датой "1915" началась в 1915, а закончилась в начале 1916 г.г., что и было отражено в приведённом документе? И лежали они в казне до поры до времени...

 

С уважением, водолей

 

Когда  я только  начинал работу  над решением  этой  головоломки, моей  основной  версией

было попадание  большой  массы рублевиков в денежный  оборот ДВР  в результате  захвата в 1919г части "золотого эшелона"

семеновцами, ведь известно, что в этих ящиках было как  золото (в слитках, монетах, изделиях и проч), так  и серебро (преимущественно

в  монетах), какие  это могли  быть  монеты  не уточняется, но на нужды  армии Семенов  потратил  больше  половины захваченного (так  монеты

могли распылиться  по всему ДВР), остальная часть (более 30 ящиков) была  передана Японии под расписку, еще в марте 1920 г. в порту Дайрен (Дальний) были переданы 33 ящика, они были срочно отправлены в г. Осака в филиал «Чосен банк» ("Тёсын Гинко" в японском  произношении), где «золото было обменено на японскую валюту» (из протокола Токийского окружного суда от 9 марта 1925 г.), также  интересен тот факт, что филиалы  этого  банка  были также в Чите, Иркутске, возможно, именно поэтому  рубли 1915 года и полтины 1914 японцы  могут  называть "наша  монета"...Здесь есть над  чем подумать, именно  это я  имел ввиду, когда писал про "японский  след".

 

Поскольку  версий  очень  много,  в данном  случае следует  отталкиваться  только от фактов  работа  забуксовала еще  год  назад, вернулся я  к  изучению  этого вопроса только осенью, сейчас сделаны  запросы по линии СПМД и Осакского МД, возможно, появится  некоторая  ясность, бумага,обнаруженная уважаемым Никитой  Сергеевичем  интересная, но  там  нет конкретики о том, какие это могли быть рубли и лежали ли они в казне,ожидая своего времени...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 13:15:42

Надо бы поискать и документы казначейства за 1921 год.

А пока немного арифметики.


3. А не может ли в книге Джулиана или в отчёте ДВР таиться ошибка (опечатка), и рублей и полтин было отчеканено не на 6712 рублей, а на 6712 тысяч рублей? ОКРУГЛИМ ДО 6,7 МЛН. РУБЛЕЙ.

4. Не кажется ли в связи с этим уважаемым форумчанам, что "цифра" эта очень похожа на "цифру" из приведённого выше документа "Сведения о приготовлении монеты по 1.01.1917 года" - шесть с лишним миллионов?

 

В первом полугодии 1916 года с Петроградского монетного двора в казну были переданы рубли и полтины на общую сумму в 6 170 196 рублей. Предположим, что это были рубли 1915 года. Что за полтинники? Возможно, с датой "1914".

Как известно по отчётам монетного двора, тираж рублёвиков 1914 года составил 536 015 штук. Прибавим их к вышеуказанной сумме. Что получается? Общая сумма - 6 706 211 (6,7 млн.) рублей (ещё ближе к указанной в отчёте ДВР). Совпадение?

Насколько мне известно, основная масса рублей и полтин 1914 года, так же как и рублей 1915 года, происходит с территории бывшей ДВР.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 18.01.2016 - 13:38:38

".. 2 и 15 ноября 1920 г. об урегулировании денежного обращения. Эти законы явились первыми в области денежного обращения законодательными актами, установив хождение на территории Республики кредитных билетов и денежных знаков, имеющих силу в РСФСР, а также "буферок" и кредитных билетов Владивостокского и Благовещенского правительств.

В этот период издается постановление о прекращении выдачи звонкой монеты из государственных касс, о хождении бумажных знаков наравне со звонкой монетой по номиналу и изъятии из обращения золотой, серебряной и медной монет. Но так как в частном обороте звонкая монета все же продолжала обращаться, правда, "из-под полы", то последовало издание еще одного закона от 24 января 1921 г. "Об изъятии из обращения звонкой монеты", что явилось результатом последнего усилия правительства покончить с металлическим обращением. Звонкая монета была объявлена исключительно собственностью Республики, подлежала изъятию и сдаче в кассы Республики в течение двух недель, причем ее запасы на сумму свыше 25 руб., обнаруженные у кого-либо после указанного срока, подлежали немедленной конфискации, а владельцы этих "запасов" — привлечению к ответственности как за спекуляцию." {Из истории денежного обращения на Дальнем Востоке в 20-ые г. XX в.}

 

Это к  вопросу  о том, как рубли 1914,15 гг и полтинники 1914 г оказались в большинстве своём в обнаруживаемых  кладах,сокрытых в период до 1925г.

Остаётся  только выяснить, каким образом в  денежный оборот ДВР  попадала  звонкая  монета царского  образца и какие  номиналы  были  представлены


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 14:01:54

Вообще тема интересная, спасибо Altair и водолей. Её еще копать и копать...

 

 

 

 

 

Остаётся  только выяснить, каким образом в  денежный оборот ДВР  попадала  звонкая  монета царского  образца и какие  номиналы  были  представлены

 

Прошу извинения за мои жалкие потуги...тему не изучал...так...читал кое-что...

И так... скомпилировав кое-какие труды(благо учителя были хорошие :D ), а практически спиzдив информацию, получил...

 

  Жители Забайкалья и Дальнего Востока пользовались монетами царской чеканки аж до начала 30-ых годов.

 

  19 октября 1920 Приморская земская управа приняла закон о выпуске в обращении серебряной разменной монеты из остатков прежнего запаса металлического обеспечения кредитных билетов. Совет министров Дальневосточной республики в мае 1921 сообщил населению о переходе на металлическое денежное обращение. И первую заработную плату в металлической монете решили выдать всем государственным служащим ,,от стрелочника до министра,, в сумме 5 рублей...

 

 

  А теперь из документа ...

,,Законодательные акты по регулированию денежного обращения на Дальнем Востоке.
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
Врем.Правительства Дальнего Востока – Приморской Земской Управы
г.Владивосток,  5 июня 1920г.  №252.
О выпуске Государственных кредитных билетов и об обмене на них ныне имеющих обращение платежных знаков.,,
 
  а конкретно из пункта 4 данного Постановления...
 
,,4.   Выпускаемые на основании настоящего закона кредитные билеты обеспечиваются всем достоянием возглавляемого Временным  Правительством Дальнего Востока государственного образования и ближайшим образом имеющимся в распоряжении  Временного  Правительства металлическими запасами в золоте и серебре, а именно: золото в слитках две тысячи двести пудов на сумму пятьдесят миллионов рублей, золотой монеты на сумму два миллиона пятьсот семнадцать тысяч рублей, платины 60 пудов на сумму два миллиона триста пятьдесят тысяч рублей, серебра в мелкой разменной монете на сумму шестнадцать миллионов рублей, а всего на сумму семьдесят миллионов восемьсот шестьдесят семь тысяч рублей золотых.,,

 

...имеем вышеназванную сумму в шестнадцать миллионов рублей,находящейся тогда в ДВР в виде серебряной царской монете, которая частично или вся попала в оборот


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 736
Prf70

Отправлено 18.01.2016 - 14:04:46

Для внесения ещё большей смуты в ваши умы, должен сообщить следующее.

Перед Олимпиадой - 80, году в 1978 - 1979, я встретился в тогда ещё Ленинграде, на Елагиных островах, со своим другом из Каунаса П.Г.С. Этот человек был одним из ведущих нумизматов в Прибалтике. И вот он показывает мне "Гангут". Я смотрю и говорю, по - моему, эта монета не подлинная. Он - подлинная. Решили поехать после клуба в Эрмитаж, там Иван Георгиевич Спасский принимал по субботам. Приезжаем, я со своими мешками (большой портфель + сумка). Нас спокойно пропускают, поднимаемся, насколько я помню, на третий этаж и спрашиваем Спасского. Выходит Иван Георгиевич, показываем ему "Гангут". Он без лупы, в полутемном коридоре, мельком смотрит на монету и говорит: "Нормально!" Потом разговор пошел о новоделах. Спасский уходит и приходит со списком монет, отчеканенных на Ленинградском монетном дворе по заказам Советской Филателистической Ассоциации. В списке (пачка машинописных листов) было 715 позиций, начиная от золотой "чешуи" и заканчивая "Ганутом" и рублем 1915 года.

Должен вам доложить, что сотрудники Эрмитажа не очень - то стремились делиться своими секретами. Тому же В. В. Узденикову И. Г. Спасский дал немного материалов дляизучения, а потом сказал, что хорошего, мол, понемногу. Мы из каждого такого блока документов две кандидатских диссертации можем сделать, а тебе всё просто так отдай...

А "Гангут" тот всё же оказался фуфловым. Говорили, что их какое - то число, якобы, сделали в середине 1970 - ых в ФРГ. Потом я видел подобный же "Гангут" ещё раз, у одного коллекционера из Ленинграда.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 14:44:21

 

".. 2 и 15 ноября 1920 г. об урегулировании денежного обращения. Эти законы явились первыми в области денежного обращения законодательными актами, установив хождение на территории Республики кредитных билетов и денежных знаков, имеющих силу в РСФСР, а также "буферок" и кредитных билетов Владивостокского и Благовещенского правительств.

В этот период издается постановление о прекращении выдачи звонкой монеты из государственных касс, о хождении бумажных знаков наравне со звонкой монетой по номиналу и изъятии из обращения золотой, серебряной и медной монет. Но так как в частном обороте звонкая монета все же продолжала обращаться, правда, "из-под полы", то последовало издание еще одного закона от 24 января 1921 г. "Об изъятии из обращения звонкой монеты", что явилось результатом последнего усилия правительства покончить с металлическим обращением. Звонкая монета была объявлена исключительно собственностью Республики, подлежала изъятию и сдаче в кассы Республики в течение двух недель, причем ее запасы на сумму свыше 25 руб., обнаруженные у кого-либо после указанного срока, подлежали немедленной конфискации, а владельцы этих "запасов" — привлечению к ответственности как за спекуляцию." {Из истории денежного обращения на Дальнем Востоке в 20-ые г. XX в.}

Законы эти - от 2 и 15 ноября 1920 г. и от 24 января 1921 г. То есть, впереди был практически весь 1921 год! А если информация от Джулиана верна, рубли и полтины были отчеканены "на домашних монетных дворах" и поступили в денежное обращение ДВР в течение 1921 года.

 


  А теперь из документа ...

,,Законодательные акты по регулированию денежного обращения на Дальнем Востоке.
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
Врем.Правительства Дальнего Востока – Приморской Земской Управы
г.Владивосток,  5 июня 1920г.  №252.
О выпуске Государственных кредитных билетов и об обмене на них ныне имеющих обращение платежных знаков.,,
 
  а конкретно из пункта 4 данного Постановления...
 
,,4.   Выпускаемые на основании настоящего закона кредитные билеты обеспечиваются всем достоянием возглавляемого Временным  Правительством Дальнего Востока государственного образования и ближайшим образом имеющимся в распоряжении  Временного  Правительства металлическими запасами в золоте и серебре, а именно: золото в слитках две тысячи двести пудов на сумму пятьдесят миллионов рублей, золотой монеты на сумму два миллиона пятьсот семнадцать тысяч рублей, платины 60 пудов на сумму два миллиона триста пятьдесят тысяч рублей, серебра в мелкой разменной монете на сумму шестнадцать миллионов рублей, а всего на сумму семьдесят миллионов восемьсот шестьдесят семь тысяч рублей золотых.,,

 

...имеем вышеназванную сумму в шестнадцать миллионов рублей,находящейся тогда в ДВР в виде серебряной царской монете, которая частично или вся попала в оборот

Документ от 5 июня 1920 года, и, что примечательно, серебро в нём указано в мелкой разменной монете! Осакские 10- и 15-копеечники? И опять обратимся к арифметике. :)

Согласно данным из книги В.В. Узденикова по объёмам чеканки российских монет, на монетном дворе в г. Осака было отчеканено 96 666 000 экземпляров монет 15-копеечного достоинства и 70 001 000 экземпляров - 10-копеечного достоинства. В пересчёте на рубли это составляет соответственно 14 499 900 рублей в 15-копеечной монете и 7 000 100 рублей - в 10-копеечной монете. Всего на сумму 21 500 000 рублей (двадцать один с половиной миллион рублей). В денежное обращение ДВР эта разменная монета вполне могла попасть частично...

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 18.01.2016 - 14:54:43

И ещё:


Совет министров Дальневосточной республики в мае 1921 сообщил населению о переходе на металлическое денежное обращение. И первую заработную плату в металлической монете решили выдать всем государственным служащим ,,от стрелочника до министра,, в сумме 5 рублей...

Это значит, что помощь из Петрограда, выраженная в серебряных рублях и полтинах, могла поступить в ДВР в период с февраля по май 1921 года.

ИМХО? :waiting:

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Amurblaga

Amurblaga

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений
  • Номер карты:4279-5528
  • Пол:Мужчина
  • Город:Благовещенск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 18.01.2016 - 16:48:37

Огромная благодарность всем, оставившим комментарии.
Читая, я много подчеркнул для себя.

Хочу добавить:
Лично я встречал несколько лет назад, не знаю как назвать, клад или схрон. Но в Свободненском районе, при установке нового забора, подняли ведро мелкой монеты до 17-го года включительно. Копая ямы для столбов, лопата воткнулась в то самое ведро. Как объяснили, замотанное сальной тряпкой. Монеты верхнего слоя естественно пострадали от лопаты... Но факт не в том...
И копни они на мерт ближе или дальше, так бы оно там и лежало, возможно по сей день.
Так вот, монеты были 10, 15 и 20 копеек. Меди небыло. И монет в пять копеек в серебре тоже. Но как не странно, монет 10 и 15 копеек ОСАКСКИХ было не большое количество. Основная масса была разных годов, (включая 1917) 20-ти копеечных, кстати, 17-го года было всего 4 штуки, а вот 10 и 15 копеек 17-го, было около сотни штук каждого номинала.
Ну и 10-ти копеечных 1912 года с буквами ВС - 1 штука, и 1913 год, с буквами ЭБ - 2 штуки. Одна из этих монет до сих пор хранится в коллекции одного из трех человек купивших то самое ведро...

Так получается, что огромная масса мелких номиналов ОСАКИ или где то отлеживалась, не попав о оборот, либо еще до нас не дошла в полном объеме на тот момент.

Зато поднятые за последнее время небольшие схроны (благодаря появлению металодетектеров)
Царизмом не блещут. Основная масса билонной монеты от 1922 года. И в основном 20-ти копеечники.
Извиняюсь, что немного ушел от темы.

С уважением Евгений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей