Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1915


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#26 Olmin

Olmin

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 861 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Николаевич
  • Номер карты:9029****4976
  • Пол:Мужчина
  • Город:Приморье
Репутация: 41
MS61

Отправлено 17.01.2016 - 04:20:21

 

Ну, в общем, как тот кот, которому нечего делать...

 

 

Прибыль любой ценой. Капитализм. Классика :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 lister38

lister38

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 623 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Олег
  • Номер карты:6762-0545
  • Пол:Мужчина
  • Город:Восточная Сибирь
Репутация: 50
MS62

Отправлено 17.01.2016 - 05:11:11

царский чекан

Насмотрелись нумизматического канала, уважаемый!? Но там сказано, что и у СФА гурт правильно получался (1/3; 1/4), когда гегемон был не пьян и не с похмелья. :wink:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 17.01.2016 - 12:40:01

Отличия в рельефе были.Может обладатель такого рубля отзовётся,и расскажет нам о них  поподробнее?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 14:51:31

Пока "счастливый обладатель" не вышел на связь, выложу-ка сравнительные картинки двух рублей 1915 года, проданных на том, февральском очном курносовском аукционе 2010 года. Желающие могут поискать отличия:

1915.jpg

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 baz1960

baz1960

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 552 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.01.2016 - 15:13:51

некоторая ясность проясняется при  работе с документами, СФА их не чеканила,это совершенно точно  можно 

заявить на  основании более 3-летнего прицельного изучения  материалов  по рублям 1915 года.

Я правильно понял, что в этом случае советский чекан  этих рублей - миф ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Amurblaga

Amurblaga

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений
  • Номер карты:4279-5528
  • Пол:Мужчина
  • Город:Благовещенск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 17.01.2016 - 15:52:35

Приветствую всех...
На фото выше, как мне видится разница не большая. А точнее, одно фото скан, а другое цифровое.
Примерно как и эти.

Прикрепленные изображения

  • image.jpg
  • image.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Amurblaga

Amurblaga

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений
  • Номер карты:4279-5528
  • Пол:Мужчина
  • Город:Благовещенск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 17.01.2016 - 15:56:39

А написанное в той книжке, получается должно выглядеть вот так, судя по примеру 300ЛДР.
Так как описание этой монеты, соответствует описанию рубля 1915 года.

Встречал ли кто нибудь такой чекан на рубле 1915?

Благодарен всем за интересные мнения.

С уважением.

Прикрепленные изображения

  • image.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 193 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 652
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 16:27:34

Позволю себе привести выдержку из моего поста на СМ полуторалетней давности:

 

"... Семеновым была ... (в 2009, кажется, году) ... "открыта" и разновидность рубля 1915 с "рельефным чеканом" - и сразу же ему была присвоена такая же степень редкости "R3!".
Разумеется, это новое открытие было привязано к известному по документам факту о чеканке всего 600 экз. этого рубля.
Т.е., подразумевается, что рубль 1915 с "рельефным чеканом" - это рубль чеканки 1915 года, а все остальные - "новоделы" советского времени.
Тут тоже было много гипотез и обсуждений - желающие могут освежить в памяти, использовав поиск по сайту.

Характерно, что сразу же после этих "открытий" (и "рельефного" 1915 и "размытого" 1913), по-моему, в 2010-2011 годах, оба они были выставлены на аукционные торги (разумеется, на "Конросе" ) .
И даже, кажется, за один такой рубль 1915 года кто-то заплатил чуть ли не 3 тысячи долларов...
"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 16:37:48

Я правильно понял, что в этом случае советский чекан  этих рублей - миф ?

 

абсолютно верно


Сообщение отредактировал Altair: 17.01.2016 - 16:38:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Amurblaga

Amurblaga

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений
  • Номер карты:4279-5528
  • Пол:Мужчина
  • Город:Благовещенск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 17.01.2016 - 16:38:24

Не знаю, правда или нет, но слышал версию, что рубль 1915 года, допечатывался в Японии. И по этому их встречаемость на дальнем востоке чаще.
Это правда?

С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 16:44:19

Не знаю, правда или нет, но слышал версию, что рубль 1915 года, допечатывался в Японии. И по этому их встречаемость на дальнем востоке чаще.
Это правда?

С уважением.

 

Сейчас наиболее приоритетная версия,с корректировками, но "японский  след" в  этой  истории прослеживается сделаны  запросы  по офиц. каналам на Осакский  монетный двор и на СПМД,

также в ГОЗнаке удалось посмотреть  штемпельный инструмент всей  линейки 1915,который  описал Р.Краснов в статье "ПК".

Нельзя списывать со счетов версию о чеканке в Петрограде ДО 1917г.,результаты  исследования  будут  опубликованы,но очень не скоро...


Сообщение отредактировал Altair: 17.01.2016 - 16:45:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 baz1960

baz1960

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 552 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.01.2016 - 16:48:51

Не знаю, правда или нет, но слышал версию, что рубль 1915 года, допечатывался в Японии. И по этому их встречаемость на дальнем востоке чаще.
Это правда?

С уважением.

Версии разные, но точно никто не знает. Я когда то выдвинул версию: 600 экз. просто ошибка. Начеканили их гораздо больше и по каким то причинам отправили на ДВ.

А потом забыли в хранилище из-за обычного бардака или не пустили в оборот еще по каким-либо причинам. Ну а после 1917 они и всплыли.Как то так. :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 17.01.2016 - 16:49:19

Так 300 ЛДР " размытый "существует?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 17.01.2016 - 16:51:43

В качестве финансовой помощи со стороны советского государства на Дальний Восток была отправлена партия царского серебра. Естественно, никто и никогда не узнает, какие монеты точно туда уехали. Но из Владивостока мои знакомые испокон веков привозили рубли 1915, 50 - копеечники 1914, а также 10 и 15 копеек 1916 года без инициалов минцмейстера (отчеканенные в г. Осака, Япония). Скорее всего, эти монеты и были отправлены в качестве помощи, хотя могли быть также и простые, однако обычные монеты невозможно выделить из общей массы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 17:03:35

Так 300 ЛДР " размытый "существует?

 

как бы да, но относиться к этому определению нужно очень аккуратно, поскольку это пока что очень слабая,ничем не подкрепленая версия

 

В качестве финансовой помощи со стороны советского государства на Дальний Восток была отправлена партия царского серебра. Естественно, никто и никогда не узнает, какие монеты точно туда уехали. Но из Владивостока мои знакомые испокон веков привозили рубли 1915, 50 - копеечники 1914, а также 10 и 15 копеек 1916 года без инициалов минцмейстера (отчеканенные в г. Осака, Япония). Скорее всего, эти монеты и были отправлены в качестве помощи, хотя могли быть также и простые, однако обычные монеты невозможно выделить из общей массы.

 

в качестве помощи в ДВР оправлялась  несомненно билонная монета,это также коррелирует с астрономическими цифрами тиража монет за 1916-1918 год, приведенных архивариусом СПМД Смирновым М.И. в его работах, цифры  эти  выяснены и объяснены Моисеенко Н.С. в его последней  работе  "О чеканке на ПгМД в 1916-1918 гг", найдены  листы дела "Сведения  о приготовлении  монеты  за 1916г", где есть  сведения  об изготовлении  доп. тиража в 300экз "гангутских" рублей (факт,известный  в нум. литературе), часть из которых  в последующем реализовывалось через СФА, а также установлена точная  дата их чеканки. Данных за чеканку или отпуске с ПгМД  рублей  регулярного  чекана с датой 1915 нет!


Сообщение отредактировал Altair: 17.01.2016 - 17:04:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 17:11:34

Вот и вопрос - что это за 2060496 рублёвиков, сданных в казну к 1 января 1917 года? Судя по встречаемости рублей 1915 года, это должны быть именно они...

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 17:13:02

Версии разные, но точно никто не знает. Я когда то выдвинул версию: 600 экз. просто ошибка. Начеканили их гораздо больше и по каким то причинам отправили на ДВ.

А потом забыли в хранилище из-за обычного бардака или не пустили в оборот еще по каким-либо причинам. Ну а после 1917 они и всплыли.Как то так. :)

 

Не смотря  на очень  непростое время для  страны цифры отпуска с ПгМД и  общей переработки серебра чётко фиксировались в официальной  документации,

тем не менее, могла происходить некоторая  подмена истинных  значений,в этом вопросе и предстоит еще  очень долго разбираться, почему и нельзя  списывать версию о чеканке этих монет ДО 1917г


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 коллин

коллин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 696 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:На оке
Репутация: 134
MS65

Отправлено 17.01.2016 - 17:14:37

Насмотрелись нумизматического канала, уважаемый!?

признаюсь ,воспринял это сообщение Ширякова с долей скепсиса-но-затем обратил внимание что не со сьехавшим гуртом и в самом деле обладают хорошим прочеканом


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 17.01.2016 - 17:18:28

Как же так. Проходы были,но версия ничем не подкреплённая


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 17:18:55

...из Владивостока мои знакомые испокон веков привозили рубли 1915, 50 - копеечники 1914, а также 10 и 15 копеек 1916 года без инициалов минцмейстера (отчеканенные в г. Осака, Япония). Скорее всего, эти монеты и были отправлены в качестве помощи, хотя могли быть также и простые, однако обычные монеты невозможно выделить из общей массы.

Добавлю, что рубли 1914 года в основной своей массе тоже оттуда (Дальний Восток и Забайкалье), но их всегда было гораздо меньше. В конце 80-х годов прошлого века кто-то поведал в Уссурийском клубе коллекционеров о том, что на днях в скупку принесли литровую (?) банку с рублями. И были там, в основном, рубли 1915 года, но несколько штук 1914 среди них всё же попались. 

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 17:20:59

Вот и вопрос - что это за 2060496 рублёвиков, сданных в казну к 1 января 1917 года? Судя по встречаемости рублей 1915 года, это должны быть именно они...

 

С уважением, водолей

 

В том  и сложности, пока  нет  точных данных за то,что это были за монеты,чтобы  оперировать этими цифрами с уверенностью, но версия  вписывается в  общую канву  событий,следует лишь сделать

еще одну ремарку, многие японцы при виде  рублей 1915г и полтин 1914г  удивленно восклицают и  назыают их "нашей" (то есть японской) монетой...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 17:23:08

Как же так. Проходы были,но версия ничем не подкреплённая

А сколько было проходов? И где, кроме курноса, пиарящего эту новую "разновидность", они были?

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 хворощин

хворощин

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт Петербург
Репутация: 62
MS62

Отправлено 17.01.2016 - 17:27:01

Так там два и было.Не вникал-есть эта тонкая разница в линейном,кажется ободке?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 17.01.2016 - 17:28:58

...многие японцы при виде  рублей 1915г и полтин 1914г  удивленно восклицают и  назыают их "нашей" (то есть японской) монетой...

Версия, конечно же, имеет полное право на существование. Но мне кажется, что японцам гораздо выгоднее было внедрять в обращение на Дальнем Востоке в смутные времена свою иену.  :wink:

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 17.01.2016 - 17:32:42

Добавлю, что рубли 1914 года в основной своей массе тоже оттуда (Дальний Восток и Забайкалье), но их всегда было гораздо меньше. В конце 80-х годов прошлого века кто-то поведал в Уссурийском клубе коллекционеров о том, что на днях в скупку принесли литровую (?) банку с рублями. И были там, в основном, рубли 1915 года, но несколько штук 1914 среди них всё же попались. 

 

С уважением, водолей

 

Опять же, очень важное наблюдение: НИКОГДА  в кладах, обнаруженных  на этих  территориях с царскими рублями не встречаются ранние  советские  монеты, которые, как известно, пошли в массы только с 1925 года, что еще больше  подтверждает версию о том,что  чеканка рублей 1915 года  после 1917г. НЕ происходила, ни по заказу СФА, ни по  заказу  правительства (что совсем  абсурдно). Осталось  только установить как  в ДВР  попали  последние рубли с царским профилем и  загадка эта будет  решена...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей