Перейти к содержимому


Фотография

Газария - татаро-генуэзский брак. (Девлет-Берди)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 11

#1 cam

cam

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 08.01.2016 - 19:33:20

Господа,

 

Перефотографировал монету и вынес в отдельную тему из предыдущей.

 

Вводные:

  • 16 мм. 0,8 г, аспр.
  • Генуэзские колонии в Северном Причерноморье (в западноевропейских источниках называемые Газария).
  • Каффа (генуэзская крепость, Феодосия)
  • Предположение: Девлет-Берди (золотоордынский хан), родной дядя Хаджи Гирая I.

Буду благодарен за подсказку, какой именно монеты и какого правителя это брак. Если подскажете номер в каталоге Ретовского О.Ф. «Генуэзско-татарские монеты», будет вообще здорово.

 

К слову, как стоит называть страну, откуда эта монета? Я нашел упоминание и Газарии, и Татаро-генуэзского союза (Генуэзско-татарский союз), и просто Каффы.

Прикрепленные изображения

  • Gazaria - Caffa.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 08.01.2016 - 21:40:35

№ по Ретовскому, где посмотреть, я упоминал.

Улус Джучи правильнее называть эту "страну". Так как Тамга и имя Правящего хана указано на данном средстве платежа.

Название - Золотая Орда, известно с 16 в., согласно упоминания в русской летописи. На данный момент это название прочно вошло в обиход.

Но в каждом уголке света это "гос-во" называли по разному.

Но так же стоит и герб г. Генуи. Что говорит о чеканке в генуэзской епархии.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 cam

cam

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 08.01.2016 - 22:14:36

№ по Ретовскому, где посмотреть, я упоминал.

Улус Джучи правильнее называть эту "страну". Так как Тамга и имя Правящего хана указано на данном средстве платежа.

Название - Золотая Орда, известно с 16 в., согласно упоминания в русской летописи. На данный момент это название прочно вошло в обиход.

Но в каждом уголке света это "гос-во" называли по разному.

Но так же стоит и герб г. Генуи. Что говорит о чеканке в генуэзской епархии.

 

Я присматривался, но глаз пока не находит соответствий. На реверсе видна буква М, так она есть на 154а.

Насчёт страны - если бы только тамга ордынского хана, не возникло бы и вопросов. Тот же Ретовский выделяет и Крымское ханство, и генуэзско-татарские монеты, не указывая страну.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 09.01.2016 - 08:46:22

У меня есть своё мнение.

Тамга и имя хана - это и есть территория, которая принадлежит по Праву династии джучидов и на которой "ходит" данная монета и в то же время является средством платежа.

Тому Праву, которое они предъявили в 13 веке на все территории по Праву завоевателей.

А герб (г. Генуя) - это всего лишь владельческий знак данной фактории на данное средство платежа.

Фактория как бы заявляет о том, что их ЗНАК на монете соответствует заявленной им пробе и весе в монете.

Т.е., монета с их ЗНАКОМ - это и есть их официальное средство платежа с хождением на определённой части крымской территории. 

Платили они или нет золотоордынской администрации определённый процент с эмиссий (чеканки) это уже иное освещение темы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 09.01.2016 - 08:51:58

Вы опирайтесь на расположение харфов под Тамгой.

И учитывайте, что кол-во штемпелей намнооого больше, чем описал в своё время Ретовский в своём труде. И который на данный момент уже не соответствует реалиям нашего времени.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 cam

cam

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 12.01.2016 - 13:44:45

Мне кажется, что максимально похож номер 102. 

 

Тогда с итальянской стороны там герцог Милана Филиппо Мария Висконти, а с злолотоордынской стороны - Девлет-Берди. По годам получается в интервале 1428-1432 (если наложить годы правления Девлет-Берди на годы правления миланского герцога 1421-1435).

 

Поправьте меня, пожалуйста, если я заблуждаюсь или ошибаюсь.

Прикрепленные изображения

  • 102desc.jpg
  • 102.jpg
  • Gazaria---Caffa-3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 12.01.2016 - 16:08:33

Но штемпель с Тамгой, если отталкиваться от прорисовок, ближе к №№ 152 и 153.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 cam

cam

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 12.01.2016 - 16:14:46

На 152 и 153 тамга с точкой внутри.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 12.01.2016 - 20:15:49

:) так и на вашем экз. тоже точка.

Посмотрите внимательно на левый снимок, где Тамга "лежит", и вы тоже увидите точку между её "ножками".

А во-вторых, всегда помните, что точка может, как появиться, так и исчезнуть, из-за правки штемпеля. И не только точка, но другие посторонние элементы, добавленные мастером при ремонте. А может появиться или исчезнуть, если мастер изготовит новый штемпель, идентичный предыдущему штемпелю, который выработал свой "жизненный ресурс", но с незначительными отклонениями при резке.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 cam

cam

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 12.01.2016 - 20:32:20

Соглашусь с вами, аверс действительно похож, но по реверсу ничего не сказать - буквы М у Ретовского не видно.

 

Насчёт точки вы, наверное, правы. Судя по монете, поверх реверса отчеканили аверс (по реверсу прошлись аверсом), а там на тамге точка видна (или что-то с реверса).

Я правильно понимаю, что если миланский герцог скорее всего Филиппо Мария Висконти, то золотоордынский хан с одинаковым успехом может быть как Девлет-Берди, так и Улу-Мухаммед? В любом случае, временной интервал 1426-1432 (если обоих ордынских ханов считать).

 

Прикрепленные изображения

  • Gazaria---Caffa-II.jpg
  • 152.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 13.01.2016 - 14:28:34

Только составление штемпельных цепочек даст ответ на интересующий вас вопрос.

Но это сможет сделать только тот, кто "достигнет уровня" Ретовского.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 cam

cam

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.01.2016 - 01:07:03

На rasmir.com подсказали следующее: Татарская легенда читается как -"Ас-Султан аль-Адиль Мухаммед Хан" то есть , она чеканена от имени или по заказу Улу-Мухаммеда, по Ретовскому  №78, а латинская сторона по расположению точечного ободка "портала", букв "М" и "D", и точки между ними, соответствует №73 по Ретовскому.

 

Какое из правлений Улу-Мухаммеда не ясно, а про миланского герцога посоветовали забыть.

 

Если посмотреть на текст - DV(CI)S:M(E)D(IOLANI):CAFA - это ведь в переводе получается Герцог Милана Кафа, а если "танцевать" от годов правления Улу-Мухаммеда, получаем герцога Филиппо Мария Висконти. Собственно, Ретовский аналогичные умозаключения расписал на стр. 19-20. Если герцог даже рядом не валялся, зачем его упомянули?

 

 

Прикрепленные изображения

  • post-1105-0-28480300-1452981275.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей