Перейти к содержимому


Фотография

Монеты Индостана VS Русская Чешуя


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#76 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.01.2016 - 23:00:45

Сотни и тысячи рублей вряд ли кто считал - просто взвешивали.
К рукам взвешивавших, наверное, изрядно прилипало?  
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 21.01.2016 - 23:13:53

Помимо прочего, казна немаленький доход имела. И англичане, и голландцы, и прочие иностранные купцы с русскими талерами расплачиваться не могли. Их надо было сдать в казну, получив определённую сумму копейками или денгами (точно сейчас не помню, но брали их, вроде, по 25 коп., а монеты чеканили на 28, считая угар, казна имела с каждого талера доп. прибыль в 1-2 коп., кажется. NS97 лучше знает). Но в основном крупная оптовая торговля шла не на монету, на бартер (т.е., скажем, привезли свинец 100 чушек по 2 рубля, договорились о стоимости шкурки песца, отгрузили нужное количество - так торговали не только на Руси, но и во многих прочих странах, связанных с морской торговлей). При этом и иностранцы в своих записках, и русские в сохранившихся судебных делах (более всего от второй пол. XVII в.) поносили на чём свет стоит хитрожопость, вороватость и нечестность своих контрагентов.

Так что традиции, конечно, своё влияние имели, но экономика и финансы и тогда были в приоритете. Нужны были бы крупные номиналы при Иване Васильевиче Грозном, сломал бы он традиции не раздумывая, погоревали бы консерваторы, повозмущались волюнтаризьмом, да и затихли бы, посидев на бочке с порохом.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 21.01.2016 - 23:16:17

К рукам взвешивавших, наверное, изрядно прилипало?  

Наверное, не без этого. Усушка, утруска.... Но часто и отлипало, вместе с руками, а то и с головой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 21.01.2016 - 23:20:50

погоревали бы консерваторы, повозмущались волюнтаризьмом, да и затихли бы, посидев на бочке с порохом.

 

скорее, мозгами бы пораскинули
 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 22.01.2016 - 20:19:17

Помимо прочего, казна немаленький доход имела. И англичане, и голландцы, и прочие иностранные купцы с русскими талерами расплачиваться не могли. Их надо было сдать в казну, получив определённую сумму копейками или денгами (точно сейчас не помню, но брали их, вроде, по 25 коп., а монеты чеканили на 28, считая угар, казна имела с каждого талера доп. прибыль в 1-2 коп., кажется. NS97 лучше знает).

старый счетный рубль, состоявший из проволочных серебряных копеек, которые не изымались из обращения, весил около 45-47 грамм. 

Государственная (уставная) цена талера, весившего 28-29 грамм (по некоторым источникам до 32г.), на покупку которых, была установлена государственная монополия, составляла пятьдесят копеек, (а чеканилось из такого же талера 64 копейки). Перечеканка того же талера в рубль почти вдвое повышала его ценность: ясно, что новый рубль сразу становился неполноценным.

В идеале полупалтина представляет собой 1/4 рубля или же половина полтины, то есть  25 копеек. Однако в  данном случае полуполтина подобно серебряному рублю получилась неполноценной. Случилось это потому, что она  чеканилась на кусочках талеров разрубленных на четыре части, соответственно по весовой норме талера.  Отсюда получается совсем нехитрая арифметика: 1/4 талера, из которого ранее чеканилось 64 копейки, получается, что полуполтина составляла 16 копеек, а не положенные 25.

Так что с таллера навар был 14 копеек или 28% - очень хороший навар.

Кроме неполноценных серебрянных рублей (по совету окольничего Федора Михайловича Ртищего) царю предложили чеканить медную монету и пускать ее в оборот по цене серебра. Понятно, что стоимость меди (рыночнвя стоимость пуда 6-8 рублей)  и серебра не сопоставима. Население отказывалось принимать медные монеты по цене серебряных. Итогом стал медный бунт в Москве 25 июля 1663 года. Население бунтовало против навязывания медных денег, которые сильно обесценились по сравнению с серебряными.

В июне 1663 года царским указом был положен конец чеканки медных монет (номиналы рубль, полтина,треугольный четвертной - полуполтина, алтын, грошевик, копейка,медная деньга) и всей денежной реформе. В течении месяца, а где были монетные дворы 2 недель производился выкуп медных монет из рассчета 1 серебрянная копейка за 100 (рубль) медных.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 22.01.2016 - 20:44:28

hittwow - вы бы только источник вашей статьи привели. А так это достаточно общеизвестные сведения


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 22.01.2016 - 20:58:05

Я в данной теме не обнаружил никаких новых сведений или сведений, которых тяжело  найти. Некоторым просто лень поискать.

Извините, что не привел источник, из которого привел несколько фактов. Целиком (кому интересно) можно посмотреть здесь http://www.russian-m...=content&id=155


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 22.01.2016 - 21:02:15

И привел данные сведения для уточнения цифры прибыли, получаемой с 1 таллера.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 22.01.2016 - 21:09:37

 

. Почему же у нас-то не додумались для крупных расчётов ввести что-то поболее, нежели шехуёвину 0,68 грамма.

 Алексей Михайлович (Тишайший) попытался ввести, но прежде всего думал о доходах казны, а не о результатах реформы. Поэтому и получилось - хотели как лучше, а получилось как всегда. 

За курсом сейчас наверное все следят, так что уроки истории впрок не идут. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.01.2016 - 21:27:50

 получаемой с 1 таллера.

 

таллерами торгуют диллеры

 

а страшнее пасты гоя только гей для душа


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 22.01.2016 - 21:35:03

таллерами торгуют диллеры

 

а страшнее пасты гоя только гей для душа

Наверное здесь - http://www.taller.su/


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:05:27

Всё-таки очень интересно узнать о значении изображений на этих монетах: 

 

 

Прикрепленные изображения

  • post-25043-0-54510400-1451926164.jpg
  • post-25043-0-04807900-1451926105.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:07:24

с крокодилом - это какой город и период?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:12:59

с крокодилом - это какой город и период?

Для меня это темнейший лес. Александр сказал в теме о любимых монетах, что это Василий I Дмитриевич. Тип чеканился в Переяславле-Залесском. Кон. 14 - нач. 15 вв. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:16:02

просто всплывает статья Псковской летописи о том, как из реки выполз крокодил и пожрал кучу народу


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:47:01

просто всплывает статья Псковской летописи о том, как из реки выполз крокодил и пожрал кучу народу

Нашёл место в летописи. Но там год 1582.  

Прикрепленные изображения

  • летопись. кусок.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 23.01.2016 - 19:48:40

Всё-таки очень интересно узнать о значении изображений на этих монетах: 

 

Чую, что скоро (ей Богу - к сожалению :mellow: ) на чешую подсяду. Уже и литературы купил специальной, сижу вот, почитываю. Больно что-то они мне нравятся стали.  :blush:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 19:57:56

Чую, что скоро (ей Богу - к сожалению  ) на чешую подсяду.
Ты поосторожнее с этим. Вон они какие мелкие и непонятные. Но в русской нумизматике самая благородная тема. Конечно, ещё серебро пер. пол. 18 века есть. Только в чешуе расходы умеренные. Главное стиль монет уловить и средневековую русскую логику. Для меня задачи невыполнимые.  
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 20:09:01

Забыл написать про крокодилов. И город другой, и время совсем другое. Да и не верю летописцу, что-то там зашифровано, хотя традиционно считается, что в летописях всегда отображаются реальные события. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 20:23:51

Только в чешуе расходы умеренные

Спорное утверждение. :) 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 20:41:36

Спорное утверждение. :)

Кмк, нет, Александр. Если брать сферического коня в вакууме, то дешевле. Единственную в своём роде чешуйку выставили со стартом в 50 т.р. И при этом чешуисты говорили, что нужно меньше делать старт. Имперщики за редкую монету могут продать последнюю рубашку и готовы хлеба с водою потом вкушать, дабы купить. Так было в сытые годы. С чешуёй гораздо проще, я уверен, что, условно говоря, на 150-200 т.р. можно купить много простых чешуек, например, 16 в. в приятной сохранности. И сделать приличную подборку. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 276
Prf69

Отправлено 23.01.2016 - 21:01:07

Вы показываете в теме удельные 2-е монеты на 1-1,5 века пораньше, нежели 16-й. Так, к сведению - монета с петушком Дмитрия Донского показанная выше была продана за 76300 рублей.

Василий 1-й с дракончиком раза в 3 дешевле ( правда мое ИМХО - то прогон был, а не реальная продажа). Да и чешуя царская, а не удельная, если она в хорошем качестве, с центровкой, прочеканом и "всеми делами", то даже без степени редкости цены начинаются от 800-1000 ( и это такие еще поискать надобно). А те, что по 100-200 рублей ( а то и по 30-40)- мало кого они порадуют внешним видом, да и благодаря именно таким монетам чешуя относится остальными коллекционерами к какой-то непонятной, неинтересной и некрасивой теме. И че они там за огрызки, мол собирают? Это ж разве монеты? Так  - кусочки серебра маленькие и страшные  :think:

Впрочем, конечно с конем да еще в вакууме - все равно не сравнить  :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 23.01.2016 - 21:03:21

Для XVI-XVII вв., для простых чешуек в целом верно. Если повезёт.

Но как только двинетесь в сторону удельной чеканки, на 150-200 т.р. можно будет купить от силы десяток в отличном виде, а некоторые, если с хорошим прочеканом, центровкой, не обрезанные - то 2-3. Если повезёт. Но обычно в этой части невезёт.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Andrey_N

Andrey_N

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.01.2016 - 21:05:13

Вы показываете в теме удельные 2-е монеты на 1-1,5 века пораньше, нежели 16-й. Так, к сведению - монета с петушком Дмитрия Донского показанная выше была продана за 76300 рублей.

Василий 1-й с дракончиком раза в 3 дешевле ( правда мое ИМХО - то прогон был, а не реальная продажа). Да и чешуя царская, а не удельная, если она в хорошем качестве, с центровкой, прочеканом и "всеми делами", то даже без степени редкости цены начинаются от 800-1000 ( и это такие еще поискать надобно). А те, что по 100-200 рублей ( а то и по 30-40)- мало кого они порадуют внешним видом, да и благодаря именно таким монетам чешуя относится остальными коллекционерами к какой-то непонятной, неинтересной и некрасивой теме. И че они там за огрызки, мол собирают? Это ж разве монеты? Так  - кусочки серебра маленькие и страшные  :think:

Впрочем, конечно с конем да еще в вакууме - все равно не сравнить  :D

Конечно, я намеренно более дешёвую царскую чешую привёл в пример для подтверждения своей точки зрения. Удельная дорогая, с этим не поспорить. Но цены от 800-1000 р. - это сказка. И 2, и 3 - тоже очень умеренно. Мусор за 200 р. и меньше мы не рассматриваем, хлам есть в любой теме. 


Сообщение отредактировал Andrey_N: 23.01.2016 - 21:06:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 641 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 410
MS70

Отправлено 23.01.2016 - 22:22:29

Ты поосторожнее с этим. Вон они какие мелкие и непонятные. Но в русской нумизматике самая благородная тема. Конечно, ещё серебро пер. пол. 18 века есть. Только в чешуе расходы умеренные.

А,19 век?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей