Перейти к содержимому


Фотография

временной промежуток хождения монет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.01.2016 - 21:43:39

Добрый вечер уважаемые нумизматы. Вопрос конечно детский, но спишите на то, что я от нумизматики далёк. Берем серебро и гипотетическую дату.

А вопрос такого плана- мог ли милиарисий чеканки например 1204 года иметь нормальное хождение в 1304 году?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 611 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 21:46:00

теоретически да (тема Византии - не моя). Но есть куча примеров, когда монеты ходили существенно больше ста лет


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.01.2016 - 21:50:53

теоретически да (тема Византии - не моя). Но есть куча примеров, когда монеты ходили существенно больше ста лет

Значит могли. Хорошо добавим немного вводных 

Мог ли фризахский пфенниг, Эберхард II.-1200-1246, иметь хождение на территории Киевской Руси в 14 веке? Ваше мнение? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 611 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 21:55:13

хороший вопрос. Для начала давайте определим, что такое Киевская Русь в XIV веке. Уже пятьдесят лет русские земли под монголами (минимум). Какие это земли? И почему XIV век? Если это клад, то что там еще?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.01.2016 - 22:03:30

Не не клад, металлопластика там с монетной сопуткой соответственно фризахский пфенниг, Эберхард I 1147-1164 

2- пфенниг Фридриха II 1230-1246 г и фризахский пфенниг, Эберхард II.-1200-1246. Так сказать обсуждаем датировку. Определённая часть обсуждающих склоняется к 12-13в на основании монетного материала, я немного не согласен и считаю что датировка   конец 13-14 век, что в принципе укладывается в хождение монет.  Ну нелишне спросить нумизматов, может я и ошибаюсь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 611 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 22:07:08

тогда нет. Если определять только по монетам, то верхний срез - это время чеканки (не хождения) младшей монеты. Это строгое определение. Если можно, покажите монету


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 22:09:03

Думаю, полноценные монеты могли ходить сколь угодно долго, т.к. их принимали по весу, то есть по стоимости металла.

Опять же у купцов, путешественников могли оказаться какие угодно монеты.

Покажите, для общего развития, о чем речь?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 04.01.2016 - 22:12:05

Монеты такие

 

Прикрепленные изображения

  • монеты.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 611 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 22:13:44

Думаю, полноценные монеты могли ходить сколь угодно долго, т.к. их принимали по весу, то есть по стоимости металла.

 

совсем не обязательно. Принимали монеты знакомого облика. Не брали, например, английскую чеканку в испанских колониях и русскую на Украине при Алексее Михайловиче 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 951 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 04.01.2016 - 22:14:53

Что значит ходить?

Если купец с собой привёз кошель. Его закопал, а вы нашли.

Это совершенно не значит, что эти монеты ходили по Руси.

Буквально неделю назад венецианец просил определить найденные монеты. Оказалась Рига. Но это не значит что они ходили в Венеции.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 611 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 22:15:05

Монеты такие

  я не верю, что эти монеты ходили сто лет, но это мое частное мнение


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 22:30:51

Может и не ходили, но вполне могли быть найдены.
Слишком мало исходных данных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 611 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 04.01.2016 - 22:38:24

Может и не ходили, но вполне могли быть найдены.

 

найдены да. Но доказывать на возможности  хождения монет в течение ста и более лет датировку клада некорректно. Есть крайняя дата младшей монеты. А дальше, как вы писали

 

Слишком мало исходных данных.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 05.01.2016 - 10:41:29

Однозначно не могли.

По пунктам:

1. Важно установить время поступления этих монет на Русь. Кучка характерна для комплексов около 1240 года с территории Венгрии или Австрии, но уже лет через 20-30 в клады там попадают совсем другие монеты. Фризатики могли, конечно, обращаться и позже, но не как основа. Т.е. на Русь этот комплекс мог попасть не позднее 1250-х гг.

2. На территории Восточной Европы фризахские пфенниги попадаются вплоть до Татарстана, но находки характеризуются следующими чертами: их очень мало, всего менее 100 зарегистрированных экземпляров. Встречаются либо единичные, либо маленькими кучками (до 10 штук). Монет 20-25 находилось в кладе из Татарстана, но там большая часть монет была порублена в кусочки и спрятана вместе с несколькими килограммами слитков-лепешек. Т.е. это было серебряное сырье, по каким-то причинам не переплавленное и сокрытое.

3. Все факты свидетельствуют о том, что фризахские "рудничные" пфенниги использовались на Руси в качестве серебряного сырья, а денежное обращение в это время отсутствовало как таковое.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 146 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 215
PROOF

Отправлено 05.01.2016 - 12:55:44

Добрый вечер уважаемые нумизматы. Вопрос конечно детский, но спишите на то, что я от нумизматики далёк. Берем серебро и гипотетическую дату.

А вопрос такого плана- мог ли милиарисий чеканки например 1204 года иметь нормальное хождение в 1304 году?

 

Милиарисиев в эти годы – уже давно не существовало.

В ту эпоху (в конце XII - в начале XIII веков) в Византии чеканились аспроны трахи – медные посеребрённые, серебряные (биллоновые), и электровые.

(“трахи” – от слова “трахея” переводится, как «выгнутая», или «изогнутая» - это широко известные монеты – «чашечки»).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 146 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 215
PROOF

Отправлено 05.01.2016 - 12:57:24

Может и не ходили, но вполне могли быть найдены.
Слишком мало исходных данных.

 

В качестве сокровищ – что угодно могло веками храниться, и переходить из рук в руки, причём, совершенно непредсказуемо, сколько времени могли предметы пролежать, пока не были востребованы, и, пути сокровищ часто бывают «неисповедимы».

Вспомните, например, состав известного Киево-Печерского клада, монастырскую казну XVII - начала XVIII века, найденную в самом конце XIX века.

 

Там же, среди многочисленных монет и медалей XV–XVIII веков находился, в том числе, и золотой медальон императора Констанция II (337г.–361г.), каким-то невообразимым путём (в качестве драгоценного металла) попавший в эту казну. Но, никто, ведь, не будет, на основании анализа состава этого клада, всерьёз настаивать, что, древнеримские золотые монеты и медальоны регулярно участвовали в денежном обращении Украины в XVII- XVIII веках?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 05.01.2016 - 14:42:17

Пример с Лаврой не особо корректный-фактов того.что найденные в земле монеты жертвовали церкви-множество.Медальон наверняка не хранился с римских времён,а был найден веке в XVII и "вложен" в Лавру. Здесь речь идёт о небольшом объеме  серебра как сырья ,хранить которое в течении века смысла не было


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 05.01.2016 - 14:47:39

Для XIII века эквивалент этого" сокровища "-пара ножей или 5-6 кур


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 05.01.2016 - 15:55:37

Возможно, кучка ТС происходит с территории Галицко-Волынской Руси. Участвовали ли эти монеты в торговле на этой территории? Возможно, почему нет? И Венгрия, и австрийские земли рядом. В течение 100 лет очень вряд ли. Как правильно заметили выше, монетный комплекс датируется по младшей монете. НО - датируется именно  МОНЕТНЫЙ КОМПЛЕКС, а не поселение, на котором он найден.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 05.01.2016 - 16:41:29

Чтобы монеты участвовали в денежном обращении это обращение должно существовать.Период с 1060 по 1250 представлен на территории Галицкой Руси примерно тридцатью (!) монетами .При условии того что в последние годы тысячи человек с детекторами перекапывают там всё ,что возможно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 05.01.2016 - 17:16:30

Чтобы монеты участвовали в денежном обращении это обращение должно существовать.Период с 1060 по 1250 представлен на территории Галицкой Руси примерно тридцатью (!) монетами .При условии того что в последние годы тысячи человек с детекторами перекапывают там всё ,что возможно.

Уважаемый Ganza, я неслучайно написал не о денежном обращении, а об участии в торговле. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 05.01.2016 - 18:16:36

Уважаемый Ganza, я неслучайно написал не о денежном обращении, а об участии в торговле. 

 

А в чём принципиальная разница в контексте монет? Да, торговля, бывает и не-денежная, бартерная (тульские двустволки на соболиные шкурки, разноцветные бусы на куски жёлтого металла).

Только при бартерной торговле роль монет вообще нулевая, какой смысл тогда говорить об их участии в не-денежном обороте товаров и услуг?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 05.01.2016 - 18:47:56

В качестве товара монетное серебро является сырьём.т.е. его нельзя непосредственно потребить как  товар.В нашей статье по денежному обращению Южной Руси  мы разбирали процесс перехода серебра из монетной формы в немонетную. В XI веке15-20 лет без пополнения хватало,чтобы значительный фонд монетного серебра перешёл в ремесленную продукцию.  Ок.1000 года дирхемов в кладах Украины 90 и более процентов.Около 1025 года-менее 1 %. На севере Руси процесс шёл медленнее раза в 2,но там и серебра было больше и потребность в нём меньше.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 951 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 05.01.2016 - 20:16:43

В качестве товара монетное серебро является сырьём.т.е. его нельзя непосредственно потребить как  товар.В нашей статье по денежному обращению Южной Руси  мы разбирали процесс перехода серебра из монетной формы в немонетную. В XI веке15-20 лет без пополнения хватало,чтобы значительный фонд монетного серебра перешёл в ремесленную продукцию.  Ок.1000 года дирхемов в кладах Украины 90 и более процентов.Около 1025 года-менее 1 %. На севере Руси процесс шёл медленнее раза в 2,но там и серебра было больше и потребность в нём меньше.

Но для такого вывода вам нужно подтверждение своих мыслей тем что 99% дирхемов исчезло, а ювелирных украшений, церковной утвари и т.д. из серебра увеличилось на 99%в в аналогичных кладах.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 05.01.2016 - 20:34:33

Монетное серебро уходило не только, а может, и не столько в ювелирку, сколько в слитки - гривны. Гривны и их фракции и составляли основу денежного обращения в безмонетный период. Деньги ведь могут быть не только в виде монет. Изделий из серебра в средневековой Руси, да и домонгольской, кстати, очень немного. Посмотрите духовные грамоты удельных князей - серебряных предметов в них названо очень немного. Значительное количество его уходило на уплату ордынского выхода. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей