Перейти к содержимому


Фотография

Разное написание слова кёниг (король).


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 43

#26 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 807 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 100
MS64

Отправлено 17.12.2015 - 14:59:44

Вы требуете построить гипотезу

 

Ничего я не требую... Так... Спросил! А вдруг вы знаете? :waiting:

 

Вот если мы сможем построить подобный график для монет - вот тогда можно будет строить какие-то гипотезы, опираясь на исторические реалии того периода.

 

Cпасибо, за ответ.

Во всяком случае, я понял, что толком никто не знает - Почему, на талерах Пруссии, было ОЕ, а на марках стало О, с умляутом?

 

P.S. Кстати, из ваших ответов, я почерпнул для себя много нового и интересного, за что очень благодарен! :thank:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 807 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 100
MS64

Отправлено 17.12.2015 - 19:04:50

Вот если мы сможем построить подобный график для монет - вот тогда можно будет строить какие-то гипотезы, опираясь на исторические реалии того периода.

 

Собственно, перелистал, в очередной раз, Ягера. Ничего, особо, познавательного, по своему вопросу не обнаружил...

 

                                     ОЕ                            ОЕ (сдвоенное)                             О с умляутом

 

Бавария             Отто и ЛюдвигIII             ЛюдвигII

 

Пруссия                                                                                                         ВильгельмI, ФридрихIII, ВильгельмII

 

Саксония         Альберт и Георг                                                                     Фридрих АвгустIII

 

Вюртемберг   Карл и ВильгельмII                                                             ВильгельмII - 1 монета - 3 марки 1916 года


Сообщение отредактировал Ким: 17.12.2015 - 19:05:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 17.12.2015 - 22:41:57

A когда устаканилось написание pfennig | prenning?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 17.12.2015 - 22:46:13

И что это слово означает?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 920 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 17.12.2015 - 22:54:01

(нем. Pfennig, древнеангл. penning, нижненем. penig, сканд. peningr; одни считают слово производным от кельтского pen - голова, другие - от фризийского panding - вес, третьи - отpfanne - блюдце - из-за формы некоторых брактеатов) - немецкое название средневековогоденария, которое сохранилось в Германии за разменной монетой до наших дней. В письменных источниках слово П. появляется в IX - X вв. На монете название П. впервые появляется в Скандинавии в 1070 г. До появления гроша (XIII в.) П. был фактически единственной монетой. В XIII в. П. составлял 1/12 гроша, а в XV в. обесценился до уровня низкопробной разменной монеты. В XVIII в. многие немецкие государства начали чеканить П. из меди. Он составлял 1/8 мариенгроша, 1/10 гутенгроша, а в Саксонии с 1840 г. - 1/10нового гроша. С 1871 г. П. стал разменной монетой тогдашнего германского государства и равнялся 1/100 марки. В настоящее время П. является разменной монетой ГДР (100 П. = 1 марке Германской Демократической Республики) и ФРГ (100 П. = 1 марке Федеративной Республики Германии).

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.1.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а3.2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 18.12.2015 - 12:00:53

а слово МЮНЦЕ пишется тоже по-разному?

Прикрепленные изображения

  • AFGagj_IVno.jpg
  • OZx7VrxrVew.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 807 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 100
MS64

Отправлено 18.12.2015 - 12:09:29

а слово МЮНЦЕ пишется тоже по-разному?

Сорь, за флуд не по теме... Миш, но какой двойник - КРАСАВЧЕГ!!! Твой? Был бы в Новых приобретениях , то моментально - ++++++!!!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 18.12.2015 - 12:55:27

неа. вчера у кого то в ОК спёр. качество кстати не ахти


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 807 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 100
MS64

Отправлено 18.12.2015 - 13:14:01

Ну, если не твой, тогда да - говно состояние! :thank:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 18.12.2015 - 21:55:57

wir kOEnnen UEbersprechen dazu auch die familiennahme mUEller


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 18.12.2015 - 22:09:49

ö и oe являются абсолютно равноправными и взаимозаменяемыми вариантами написания (в зависимости, буквально, от желания пишущего). или я чего-то не знаю? зря Костю забанили - он бы враз объяснил ...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 18.12.2015 - 22:26:39

В настоящее время П. является разменной монетой ГДР

 

Бриос, вы совсем не уважаете собеседников, скармливая им старый гной. В котором, к тому же, нет ни слова о вариантах написания слова.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 807 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 100
MS64

Отправлено 19.12.2015 - 16:30:11

 

Уважаемый, Помпоний Секст (обращение по СП), подскажите, а у Вас есть версии по Вашему же вопросу?

 

Отмечу, что мой покойный папа именовал ИХ, именно пфенниНги.

 

Сразу скажу, что мелкими номиналами, из за своей необразованности не занимаюсь, поэтому надеюсь, что Вы, в некоторой мере поможете мне просветиться в этой области.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 19.12.2015 - 20:04:12

Я занимаюсь XVIII веком, там полный разнобой. В веке XX уже всё унифицировано. Значит, граниа проходит где-то в XIX веке. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 20.12.2015 - 10:32:12

ö и oe являются абсолютно равноправными и взаимозаменяемыми вариантами написания (в зависимости, буквально, от желания пишущего). или я чего-то не знаю? зря Костю забанили - он бы враз объяснил ...

Костя Штирлиц передаёт привет всем желающим его получить и велит по существу вопроса сказать, что всё именно так и есть - как хочется, так и пишется


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 20.12.2015 - 11:17:50

Ром, какой дипломат в тебе пропадает :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 20.12.2015 - 17:21:47

Собственно, перелистал, в очередной раз, Ягера. Ничего, особо, познавательного, по своему вопросу не обнаружил...


Я имел в виду не только "Die deutschen Münzen seit 1871", но и "Die neueren Münzprägungen der deutschen Staaten vor Einführung der Reichswährung".
Впрочем, многое вы и там нашли, я лишь немного добавлю.

В Пруссии всё достаточно чётко, Ordnung über Alles. Написание König появилось после введения марки монетным законом 4 декабря 1871 года. Причем граница проходит очень четко - написание через умляут касалось только новых монет. К примеру, аж до 1873 года чеканились монеты в 1 и 2 1/2 зильбергрошена с написанием "Wilhelm Koenig von Preussen", но параллельно уже в 1871 году началась чеканка 10-марочных монет с "König v. Preussen". По мере прекращения чеканки "старых" монет старое написание в Пруссии практически исчезло. Конкретную причину смены написания стоит попробовать поискать в статьях именно о ранних прусских марках. Я попробую на неделе заглянуть в Олдинга, может там что-то найдется.

Про Саксонию вы уже сказали - появилось четко при Фридрихе Августе III. Это как раз достаточно логично, если считать, что такое написание на востоке прусским влиянием. Иоганн, который в немецко-немецкой войне встал "не на ту сторону" и после поражения австро-саксонской армии от Пруссии в битве при Кёниггреце остался королём только потому, что Бисмарку для дальнейших интриг нужна была независимая Саксония и тот уговорил Вильгельма оставить Иоганна на троне, любил оную Пруссию где-то как собака палку. Он даже на провозглашение империи не поехал, послал сына. Сын, Георг, правил всего два года и был крайне нелюбим народом за то, что сразу не помер не отказался от трона в пользу своего популярного сына Фридриха Августа - в общем, там было не до вопросов написания на монетах. А вот Фридрих Август III как раз к Пруссии относился достаточно положительно и это было вполне взаимно - достаточно сказать, что он позже стал не только главнокомандующим саксонской армии, но и генералфельдмаршалом прусской.

 

А вот в Вюртемберге был бардак. Такое впечатление, что только став королевством, они ещё не слишком твёрдо знали, как там что пишется. При Фридрихе I (король с 1806 по 1816) всё было через OE, кроме мелких монет в 3 и 6 крейцеров, где cтояло "Konigl. wuert.. Scheidemunz" (именно так, без умляутов). При Вильгельме I (1816-1864) сначала всё шло по старому образцу, но в 1820-ых г.г. постепенно начался переход на написание через "Ö". Причём в отличие от Пруссии, где это было чётко отделено, в Вюртемберге чеканили кто в лес, кто по дрова. К примеру, вот 2 монеты в 3 крейцера 1818 года. "Найдите 10 отличий" (с) Подобные приколы встречаются и позже - и 1823-24 г.г.

 

3 Kr Wuert 1818 O.jpg 3 Kr Wuert 1818 OE.jpg

 

А вот - гульден 1824 года. На аверсе там "KOENIG", а на реверсе - "KÖN. WÜRTTEMB."

 

1 Gulden Wuert 1824.jpg

 

Но в общем к конце 1830-ых написание "König" в Вюртемберге вполне устоялось. А вот после смерти Вильгельма его сын Карл внезапно снова начал чеканку надписи "Koenig". И эта надпись пошла и на введенные в 1871 году марки. Единственное исключение - упомянутые вам 3 марки 1916, однако они, судя по всему, были ближе к пробной чеканке (при планируемом тираже в 100 000 штук отчеканена были только 1 000, из них 500 были переплавлены сразу же, а ещё порядка 350 сгорели при пожаре на штутгартском монетном дворе).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 D_R

D_R

    знаток Нуми-Вики

  • Коллекционер
  • 463 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дортмунд
Репутация: 293
MS69

Отправлено 20.12.2015 - 17:56:48

A когда устаканилось написание pfennig | prenning?

 

Смотря что понимать под "устаканилось". Формально - в 1873 году, когда прусские пфеннинги чеканки 1830-40-ых были выведены из обращения.

 

В остальном - есть чудесная хронологическая подборка источников в немецком словаре юридической терминологии, где можно попытаться отследить интересующий вас момент.

 

 

И что это слово означает?

 

Если вы об этимологии, то, насколько я знаю, этот вопрос всё ещё открыт. Большинство источников возводят или к лат. pondus ("вес") или panna ("миска", "блюда" - по аналогии с методом чеканки), но конкретной связи между латынью и старонемецким я не видел.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 сщштыыг

сщштыыг

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Oeresund
Репутация: 4
середняк

Отправлено 29.12.2015 - 16:56:31

D_R - с большим интересом читал Ваши комментарии к этому вопросу!

От себя могу добавить к сказанному, что основа перехода с диграфов и дифтонгов к умляутам, действительно, как упоминалось, произошла в период первой реформы грамматики. Но разница написания "Koenig" и "König" происходит не из обилия немецких диалектов и их соперничества, а от латинизированной традиции написания. Которая была сильна в средневековье и от неё же как раз и было решено обособляться после реформы середины позапрошлого века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей