Перейти к содержимому


Фотография

Франция, Филипп IV Красивый, грош, атрибуция


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 12.12.2015 - 22:31:15

Добрый вечер!
Купил сегодня на блошином рынке следующую монетку.
Вес: 3,51.
Диаметр: только сравнение с 2-х евровой монетой.

Нашёл похожую:
http://www.cgbfr.net...y_320754,a.html

Это идентичные монеты?
Ну и про цену (во Франции или Германии) бы узнать, cgb/2?

Заранее благодарю.



post-10027-0-41884000-1449948663.jpeg post-10027-0-16846100-1449948641-1.jpeg


Сообщение отредактировал DJK1965: 12.12.2015 - 23:13:01
4.9

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 12.12.2015 - 22:42:59

Уверены в том, что оригинальная?

Уж больно вся чёткая и красивая.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 12.12.2015 - 22:50:31

Мой чрезвычайно скромный опыт лицезрения монет Средневековья подсказывает мне, что данная монета подлинная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 12.12.2015 - 22:57:13

Мой чрезвычайно скромный опыт лицезрения монет Средневековья подсказывает мне, что данная монета подлинная.

Значит, поздравляю, очень красивая монета.

Прошу прощения за флуд, по вопросу то я так ничего и не сказал.


Сообщение отредактировал Rodomir: 12.12.2015 - 22:57:25

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 culic38

culic38

    аспирант

  • Коллекционер
  • 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград
Репутация: 65
MS62

Отправлено 12.12.2015 - 22:58:43

Похожа на турнозу (Гро турноа) Филиппа IV (Красивого), период 1285-1314г.г.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 12.12.2015 - 23:12:45

Ну, как бы в описании на chb указано, что это турский грош
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 12.12.2015 - 23:17:15

Оказывается в Вики есть статья на русском:
https://ru.wikipedia...ki/Турский_грош
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 culic38

culic38

    аспирант

  • Коллекционер
  • 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград
Репутация: 65
MS62

Отправлено 13.12.2015 - 07:50:08

Нашёл похожую:
http://www.cgbfr.net...y_320754,a.html

Это идентичные монеты?
 

Я отвечал вот на этот вопрос.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 096 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 13.12.2015 - 09:15:33

Нормальная подлинная монета. Бывают и ещё красивей - их много сохранилось. На ebay цены от 50-70 евро.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 321 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 249
MS68

Отправлено 13.12.2015 - 11:22:44

На самом деле, на монете присутствуют интересные комбинации значков, которые я выделил стрелками.

Поэтому цена во Франции вполне может быть в разы выше озвученного минимума.

Я отметил круглую О в легенде TVRONVS

(При Филиппе IV этот вариант был в 1285-1290 г.г., а в 1290-1295 буква О была вытянутой)

Наличие минт-марок разделителей в легенде может относить монету к 1305 году (в каталоге Дюплесси №213 С идёт перечисление этих значков: лист клевера, звездочка,три точки в виде треугольника, косой крест Х  и др.)

Так же, наличие комбинаций минт-марок может относить монету к Филиппу V (1316-1322)

Это значки: молоточки, полумесяц или два полумесяца, лист клевера, маленькие буквы С, I, Р,Т и др. (Дюплесси №238)

Ещё вижу интересную h с точкой внизу у основания.

Именно по этим знакам и степени сохранности сложится конечная цена монеты.

 

 

 

 

Прикрепленные изображения

  • TY.jpg
  • Y.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 361 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 917
PROOF

Отправлено 13.12.2015 - 13:17:53

vlad1971 - Голова!

 

Плюсую с удовольствием.

 

 На немецких Нумизматах подобные гроши турнуа (турнозы) в такой сохранности я видел по ценам от 70 до 250 евро в продаже в зависимости от видения цены их продавцами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.12.2015 - 19:41:56

sgros.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.12.2015 - 19:48:39

Уважаемый vlad1971!

Спасибо за ответ.

Извините, но я ничего не понял в смысле возраста монеты:

"При Филиппе IV этот вариант был в 1285-1290 г.г.

Наличие минт-марок разделителей в легенде может относить монету к 1305 году

Так же, наличие комбинаций минт-марок может относить монету к Филиппу V (1316-1322)"

 

Не могли бы пояснить, пожалуйста.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 321 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 249
MS68

Отправлено 13.12.2015 - 20:19:21

Два значка на вашей монете больше всего похожи на маленькие буквы Т
Так что, вполне вероятно, что монета у вас Филиппа 5 (1316-1322), более дорогая чем Филипп 4

http://www.cgb.fr/ph...v19_0543,a.html


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 321 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 249
MS68

Отправлено 13.12.2015 - 20:42:50

В описании этой монеты (на фото) более конкретно упоминают три листа клевера (очень похожи на значки вашей монеты)

Les gros de Philippe V se distinguent notamment de ceux de Philippe IV par la présence d'un signe de ponctuation entre TVRONVS et CIVIS, ici un trèfle à trois feuilles

Прикрепленные изображения

  • bry_292469.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.12.2015 - 20:47:02

Да, спасибо - на последнем фото крест и шрифт более похожи на мою монету.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.12.2015 - 20:49:16

http://www.cgb.fr/ph...y_292469,a.html


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.12.2015 - 20:52:14

Хотя, вот эта тоже похожа:

 

bry_226267.jpg

 

http://www.cgbfr.net...y_226267,a.html


Сообщение отредактировал DGcoins: 13.12.2015 - 20:53:15

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 321 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 249
MS68

Отправлено 13.12.2015 - 21:40:49

Тут как раз возникают сложности для экспертов,
Описания в каталоге № 213 С и №238 включают одинаковые знаки, тут важно учитывать стиль написания легенды и разрывы-промежутки между словаму легенды.
У Филиппа V подразумеваются более широкие интервалы, где помещаются знаки.
По стилю и малым промежуткам последняя монета действительно может быть отнесена к Филиппу 4
Но ваша монета по своему интересна, стиль легенды Филиппа 4, а минт-марки подходят и к одному королю и ко второму.
Какой сделать вывод?
Наверно так:
Филипп IV, Дюплесси №213 С (1305?) - у Дюплесси в каталоге год у самого под вопросом.
возможно Филипп V (чеканка 1318-1322) Дюплесси № 238 (trèfle à trois feuilles) ???
Для коллекции этой информации вполне достаточно, а так же для продажи. Надо ещё взвесить монету
4,219 грамма - установлен вес для турнозы Филиппа 4 и 4,136 для Филиппа 5. Иногда взвешивание дает интересные результаты, у меня есть средневековые монеты одного типа, до второго знака запятой попадающие в весовые нормы .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.12.2015 - 21:47:28

3,51 у меня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 321 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 249
MS68

Отправлено 13.12.2015 - 21:47:37

По взвешиванию так: если вес больше 4,136 - значит смело относим к Филиппу 4,


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 321 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 249
MS68

Отправлено 13.12.2015 - 21:50:44

Не видел последний пост, когда писал.

Значит описание оставляем в последней редакции.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.12.2015 - 21:52:16

4,219 грамма - установлен вес для турнозы Филиппа 4 и 4,136 для Филиппа 5. Иногда взвешивание дает интересные результаты, у меня есть средневековые монеты одного типа, до второго знака запятой попадающие в весовые нормы .

 

Так интересно, просто для дилетанта... В классическом средневековье ловили второй знак после запятой для серебряных монет? Ща золотые имеют погрешность большую при современном производстве. 

 

Реально интересно читать Вас... :hi:  Благодарен за ответ... 


Сообщение отредактировал Гюнтер: 13.12.2015 - 21:52:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.12.2015 - 21:57:47

Это без сарказма, а то чего подумаете.... просто интересуюсь...

 

Кстати про отличие в открытой и закрытой <<m >> при Филиппе 5 и предыдущими правителями есть какая- нибудь информация? Или я чего путаю, переводя с французского?


Сообщение отредактировал Гюнтер: 13.12.2015 - 21:58:22

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 13.12.2015 - 22:10:57

 

Реально интересно читать Вас... :hi:  Благодарен за ответ... 

Это ладно. Ему удалось уделать ценителей этих монет и на их Родине.  :ok: А это совсем другой масштаб.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей