Перейти к содержимому


Фотография

Размышление над браками Копомана.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 907 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 04.12.2015 - 21:24:23

Не дают покоя "рога" присутствующие на некоторых выкусах Копомана. Думаю он не против если я использую пару его картинок и выскажу своё мнение, а кто пожелает его обсудит и дополнит, а может и в корне опровергнет.
Лично я считаю что при определённых условиях в процессе накатки в местах края выкуса иногда образуется избыток металла. На небольших выкусах после чекана он способен вылазить в виде облоя, ставя в тупик мол дефицит, хотя его там нет.
Вот возьмём монету с сильным выкусом:
1 — копия.jpg
Я считаю что точки максимального давления заготовки и кольца - это именно края выкуса. Да некоторые скажут давление по всей окружности распределяется равномерно, но здесь нет окружности. На эти края воздействуют оба штемпеля, кольцо(при этом намного сильнее ведь окружность не целая) и отток металла в свободную область. Всё это способно приводить к тому что излишки которые там есть выдавливаются, но не под проточку(их слишком много), а в область свободной площади(пустоты).
Зародышь этого виден на аверсе этой же монеты:
2.jpg
Дальше больше. Чем глубже выкус тем сильнее силы действующие от гуртового кольца и области дефицита металла. Размер рога становится больше и при деформации и выдавливании точки максимального давления на заготовку могут смещаться, под действием движения металла:
6.jpg
5.jpg
При максимальной нагрузке уже образовавшиеся выступы при изменении точки максимального давления заготовки и кольца как бы переламывает/перегибает, внутрь области дефицита металла.
4.jpg
3.jpg
Сама же форма сильного выкуса претерпевая изменения при чекане связанные с движением металла в область его дефицита, способна слегка выравниваться, с образованием углообразных участков.
Всё это исключительно моё мнение, на правильность не претендую. но хотелось бы пообсуждать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 михеич

михеич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 309 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Иванович.
  • Номер карты:нету
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сороки.
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 04.12.2015 - 21:53:57

Мое мнение что вы кусы сделаны не давно в некоторых местах заметны следы от зажимов.Это очень легко сделать на штампе для шайб.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 725 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 04.12.2015 - 23:20:35

Мое мнение что вы кусы сделаны не давно в некоторых местах заметны следы от зажимов.Это очень легко сделать на штампе для шайб.


Ваше мнение вряд ли кому-то интересно, так как не имеет ничего общего с реальностью! Вы лучше об орфографии и пунктуации своих сообщений позаботьтесь...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 907 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 05.12.2015 - 06:46:46

Мое мнение что вы кусы сделаны не давно в некоторых местах заметны следы от зажимов.Это очень легко сделать на штампе для шайб.

Места зажимов это я так понимаю места напротив выкусов, те что принято антивыкусами называть в наших кругах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 drygval

drygval

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 298 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Викторович
  • Номер карты:4276......8175
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 662
PROOF

Отправлено 05.12.2015 - 08:39:07

Понаблюдаю. Предложения слишком сложные.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 302 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 288
PROOF

Отправлено 05.12.2015 - 10:25:43

В общем согласен.
а если на пальцах по простому, то во время удара,
металл начинает "растекатся" от цента к краю, а там гуртильное кольцо.
Иму некуда деваться и в некоторых случаях он пытается "течь" вдоль гуртильного кольца.

P.S.
Жаль что не могу показать наглядно,
не умею на компьюторе рисовать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Breeze

Breeze

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 724 сообщений
  • Имя, отчество:Серёга Витальевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 145
MS65

Отправлено 05.12.2015 - 10:29:35

Дмитрий, день добрый. Все это конечно любопытно и похоже на правду. С чем хочу не согласиться. Ещё при обжиме выкус теряет форму сферического радиуса, должен  получиться небольшой завал краев. Далее в процессе чеканки важную роль играют не точки максимального воздествия, а углы выкуса, чем они острее, тем больше металла потечет в пустоту ( считаю, что размер формирования "рогов" именно из-за углов выкуса), так как антидавление гуртильного кольца все же должно быть равномерным (ИМХО). В остальном все так и есть, вплоть до излома рогов. Своего рода разновидность облоя. Возможно и ошибаюсь. С уважением.     :hi:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 907 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 05.12.2015 - 10:44:47

Володя вот смотри я пытался это объяснить Угрюмому, но он меня проигнорировал. В момент накатки форма краёв выкуса меняется, но металл от туда не удаляется, а перераспределяется. Чем больше выкус тем больше металла перераспределяется и скапливается в месте краёв выкуса. Эти края как я понимаю в момент чекана эти точки испытывают огромное давление со стороны кольца и штемпельной пары. Теперь вспоминаем, чаще всего Угрюмый цеплялся на выкусах именно к облою, мол дефицит метелла и все дела, но дефицита там нет и он вылазил в некоторых случаях в виде облоя под проточку. Но что если излишка в этом месте так много что под проточку ему дороги нет, а намного проще прорваться в область дефицита металла, заметьте эти "рога" имеют характерную зауженную форму:
3.jpg
Теперь освободившись от давление и прорвавшись они перестали быть точками супер-напряжения, и на их место приходят другие чуть дальше по окружности и вот уже они обеспечивают небольшой изгиб этих выдавленых участков, а так же появления некоторой угловатости выкуса:
3.jpg
Ну как то так вижу это разновидностью облоя, согласен с Breeze

Сообщение отредактировал MAMOHT: 05.12.2015 - 10:46:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 михеич

михеич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 309 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Иванович.
  • Номер карты:нету
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сороки.
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 05.12.2015 - 20:00:29

Места зажимов это я так понимаю места напротив выкусов, те что принято антивыкусами как на данных монетах в точя выкус точназывать в наших кругах.

Может оно и так. Вспоминаю лет 20 назад, работал на штамповке шайб,мужику нужна была медная шайба решили сделать из 5 копеек положили в штамп оно как то соскочило и получилось такой же выкус как на преставленых монетах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 drygval

drygval

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 298 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Викторович
  • Номер карты:4276......8175
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 662
PROOF

Отправлено 05.12.2015 - 20:22:05

Может оно и так. Вспоминаю лет 20 назад, работал на штамповке шайб,мужику нужна была медная шайба решили сделать из 5 копеек положили в штамп оно как то соскочило и получилось такой же выкус как на преставленых монетах.

Ну вот. Оказывается всё просто.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Юбиляр2009

Юбиляр2009

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 152 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.12.2015 - 15:48:07

Перед чеканкой сначала заготовку обжимают, чтобы буртик сформировать, вполне может во время этой операции металл для "рогов" сформироваться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 drygval

drygval

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 298 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Викторович
  • Номер карты:4276......8175
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 662
PROOF

Отправлено 06.12.2015 - 17:27:40

Перед чеканкой сначала заготовку обжимают, чтобы буртик сформировать, вполне может во время этой операции металл для "рогов" сформироваться.

Скорее всего так и есть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 06.12.2015 - 18:22:55

Мое мнение что вы кусы сделаны не давно в некоторых местах заметны следы от зажимов.Это очень легко сделать на штампе для шайб.

Полный бред...Монеты все реальные,многие их уже купили и рассмотрели внимательно,фуфлом неторгую,себе дороже выйдет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 drygval

drygval

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 298 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Викторович
  • Номер карты:4276......8175
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 662
PROOF

Отправлено 06.12.2015 - 18:58:11

Полный бред...Монеты все реальные,многие их уже купили и рассмотрели внимательно,фуфлом неторгую,себе дороже выйдет.

Монеты настоящие. Достаточно того, что в теме отметились  Митяй Краснодар и Юбиляр 2009. Эти ребята знают толк в браках.

Плохо если тема опять превратится в Санту Барбару.


Сообщение отредактировал drygval: 06.12.2015 - 18:59:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 06.12.2015 - 21:32:39

ни кто не сомневается в их подлинности,а начало темы позаимствовано из Санта Барбары. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Drexp

Drexp

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 100 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 12.01.2016 - 23:39:26

Перед чеканкой сначала заготовку обжимают, чтобы буртик сформировать, вполне может во время этой операции металл для "рогов" сформироваться.

 

Вот обжатая заготовка 5 рублей с большим выкусом.

 

Рога еще не сформировались.

 

Скорее всего, они появляются в гуртильном кольце.

 

5.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Юбиляр2009

Юбиляр2009

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 152 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 13.01.2016 - 17:11:11

Формироваться они начинают еще при обжатии (металл накапливают), а далее при чеканке в кольце окончательно оформляются.
И к вашей картинке - для более точного понимания нужно смотреть на заготовки с выкусами того периода из сходного материала - там и оборудование другое могло быть, и свойства металла  совершенно другие.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Drexp

Drexp

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 100 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 13.01.2016 - 22:48:01

Формироваться они начинают еще при обжатии (металл накапливают), а далее при чеканке в кольце окончательно оформляются. И к вашей картинке - для более точного понимания нужно смотреть на заготовки с выкусами того периода из сходного материала - там и оборудование другое могло быть, и свойства металла совершенно другие.

 

Согласен.

К сожалению, бракованных заготовок того времени у меня нет.

Может, у Копомана в каком-нибудь мешке попалась?

 

Для сравнения интересно было бы посмотреть большой выкус на современных рублях.

Может, кто-нибудь покажет?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 StudentFS

StudentFS

    лаборант

  • Коллекционер
  • 460 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:М.О.
Репутация: 64
MS62

Отправлено 14.01.2016 - 22:01:55

Полный бред...Монеты все реальные,многие их уже купили и рассмотрели внимательно,фуфлом неторгую,себе дороже выйдет.

Все, что я видел у Коломана в продаже в окрестности ближайшего времени я для себя определил как правильное.

 

Отвечая на вопрос ТС - мне кажется, следует также учитывать, что процесс ударный, и металл не просто течет, но течет как жидкость, когда все определяется не только давлением как силой, но и кинетической энергией жидкости. Она добегает до гуртильного кольца, ударяется о него, и где может, "выбрызгивается" обратно - как бильярдный шар от стенки.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 сергей мон

сергей мон

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 16.01.2016 - 22:49:51

Это вероятно, при сильном выкусе края монеты от давления разойдутся,они становятся тонкими (посравнению с меньшим выкусом, где все напряжение металла уходит на центр) ,это свойства металла такое"внутренее и наружное расширение при давлении ". При обжиме гуртильным кольцом подгинаются внутрь и получается вот такие рога.Имхо ,могут быть разные велечины загибов, зависит от равномерно ли было распределено давление на поле монеты при выкусе!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Миха1

Миха1

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 360 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил
  • Номер карты:5469-8589
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мск
Репутация: 136
MS65

Отправлено 16.02.2016 - 02:03:24

Получил сегодня лот от Копомана, всё чётко! монеты очень красивые и конечно подлинные.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей