Перейти к содержимому


Фотография

Чешуя, вопросы от Briosa


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 95

#1 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 01:12:00

Коллеги, тема пополняемая. Вопросы не от меня, а от иностранных коллег.

Если можно то ссылками на картинки.

1. Петр 1й

Немного о ней расскажите.

Буду признателен.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а4в.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 22.11.2015 - 01:22:52

Коллеги, тема пополняемая. Вопросы не от меня, а от иностранных коллег.

Если можно то ссылками на картинки.

1. Петр 1й

Немного о ней расскажите.

Буду признателен.

Копейка Петра 1. Более подробно... Я уже пытался - на другом ресурсе по другой Вашей монете - так и не понял - достаточно  или надо что то добавить в описании. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 01:30:49

По той достаточно, это новая. 

PS

Ещё раз спасибо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 22.11.2015 - 01:33:17

По КГ 1698 - монета старого денежного двора, год 1702 - простая, цена - в районе 40 рублей +_ 10


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 01:34:28

По КГ 1698 - монета старого денежного двора, год 1702 - простая, цена - в районе 40 рублей +_ 10

Спасибо, спасибо, спасибо. :god:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 22.11.2015 - 01:41:07

Да собственно не за что. Если Вас устраивают мои малоутешительные ответы - обращайтесь. Хотя в любой кучке простых монет ну хоть одна будет жемчужиной. (зависит от кучки)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 13:14:40

Опять я  и опять с неведомой фигней. 

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а4.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 739 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 14:23:32

Это мордовка. Изделие для национальных костюмов и ритуальных подношений духам.
Век XVII - XVIII. Бывают и XIX
На форуме обсуждались неоднократно.
Screen Shot 2015-11-22 at 6.15.20 AM.jpg Screen Shot 2015-11-22 at 6.15.38 AM.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 14:40:18

Я давно хотел спросить, а на какой современной территории их делали?

К Мордве они имеют отношение?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 матросик

матросик

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 517 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чебоксары
Репутация: 285
MS69

Отправлено 22.11.2015 - 15:01:21

Я давно хотел спросить, а на какой современной территории их делали?

К Мордве они имеют отношение?

 

Эти "мордовки" делали народы Поволжья. Мордва, Чуваши, Черемисы и проч.. Есть версия, что за порченые монеты (пробивали головы царям) стали пороть. Вот и деловые люди и подсуетились. Мне попадались мордовки производства купцов...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 iskatel2

iskatel2

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 030 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Чебоксары
Репутация: 110
MS64

Отправлено 22.11.2015 - 15:21:18

Я давно хотел спросить, а на какой современной территории их делали?
К Мордве они имеют отношение?

. Они имеют отношение к кому угодно и к Мордве конечно тоже. Считается, что использовались в качестве украшений и как обманка( вместо настоящих монет) для жертвоприношения духам. Правда обманки все как правило из другого металла. А вот те, что из серебра ..... Все таки думается, что вполне могли быть платежным средством,а не только украшением. Хотя это мнение обычно забрасывают тапками. Но мне попадались мордовки без отверстий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 18:41:16

А теперь вопрос от них: А зачем делали штемпели превышающие размер реальных монет?

Фактически площадь этого штемпеля в 2 раза больше чем монета. В этом нет логики.

Почему не делали штемпели, как для надчеканов. Меньше размера мелкой монеты?

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а4.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 20:08:48

А теперь вопрос от них: А зачем делали штемпели превышающие размер реальных монет?

Фактически площадь этого штемпеля в 2 раза больше чем монета. В этом нет логики.

Почему не делали штемпели, как для надчеканов. Меньше размера мелкой монеты?

 

Традиционно полагалось, что монета должна нести краткий титул и имя царя. Если при Грозном значительная часть надписи помещалась на заготовку, то при уменьшении веса монеты и размер заготовки начал уменьшаться и проблема обострилась. Начали боролись с этим путем уменьшения размера букв и какое-то время это более-менее помогало. А при Петре произошло такое сильное снижение веса копейки, что уже никакое уменьшение размера букв не могло исправить ситуацию. 

Каких-то резких движений в технологическом плане не стали предпринимать вероятно из-за того, что чеканка проволочной монета в тот момент уже воспринималась как временная мера. Население мелкую страшную копейку принимало "на ура", а "выставочно-эстетико-пропагандистские" цели уже возлагались на большие монеты машинной чеканки. Вот ими занимались не в пример серьёзнее.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 матросик

матросик

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 517 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чебоксары
Репутация: 285
MS69

Отправлено 22.11.2015 - 20:26:26

 Если позволите... Копейки Алексей Михайловича (Тишайшего)  Знаменитый медный бунт.

Прикрепленные изображения

  • Изображение 1352.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 21:56:46

 Если позволите... Копейки Алексей Михайловича (Тишайшего)  Знаменитый медный бунт.

 

Медные копейки - это отдельная история. Мало того, что ряд монетных дворов на них помещал не краткую, а развернутую легенду, так еще и пластичность заготовок была куда хуже, чем у серебряных копеек. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 22:02:46

97й, огромное спасибо.

От них вытекающий вопрос. А почему не оставить штемпель, но сделать номинал 2 копейки. И всё поместится.

PS

Вы их поймите, у итальянцев было одновременно порядка 10 видов монет, плюс кратные.

А у нас копейка и фактически всё. Их разум этого осознать не в состоянии. Нужна простая логическая цепочка.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 22:18:32

97й, огромное спасибо.

От них вытекающий вопрос. А почему не оставить штемпель, но сделать номинал 2 копейки. И всё поместится.

PS

Вы их поймите, у итальянцев было одновременно порядка 10 видов монет, плюс кратные.

А у нас копейка и фактически всё. Их разум этого осознать не в состоянии. Нужна простая логическая цепочка.

 

Московское царство - не Италия. Совершенно разные традиции денежного обращения. Почему Петр, введя в денежное обращение в 1700 году медную монету и крупные номиналы, продолжал чеканить этот кошмар аж до 1717 года включительно? А чтоб население привыкло к новым деньгам. Что бы не рухнуло все и не обратилось крахом торговых отношений в царстве. Ибо доверие к старой монете было несоизмеримо выше и привычка к ней перевешивала все иные аргументы и удобства.

Сейчас сложно представить ту силу традиций и то как оные влияли на многие аспекты  жизни в те времена. Но ведь это было так. Три номинала в течение не одного столетия. Полушка, денга и копейка (четверетца, денга-московка да денга-новгородка). Ну пулы еще, но те в конце XVI века уже вымирали. Потому любые изменения, вносимые в систему денежного обращения, воспринимались с изрядным недоверием со стороны населения. А после провала реформ Алексея Михайловича, это недоверие возросло в разы. Не случайно, что даже в условиях жизненной необходимости менять систему, прошли десятки лет после этой эпопеи, прежде чем решились повторить попытку. 

Ну а Петру делать проволочные грошевики вместо копеек уже не было никакой необходимости, т.к., как уже писалось выше, никакой модернизации проволочной копейки не планировалось совсем. Она доживала свои последние годы.


Сообщение отредактировал NS97: 22.11.2015 - 22:20:39
чепятки

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 739 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 22:24:19

Может это итальянцам понравится.

 

Прикрепленные изображения

  • Фед.Ив.алтын..png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 22:29:26

Может это итальянцам понравится.

 

Да, но увы, это монета не для обращения (хотя и могла в нем участвовать). А так, тот же корабельник Ивана III или золотой Годунова - прелестные же монеты!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 22:30:22

Может это итальянцам понравится.

Вы таки меня обидеть хотите. Уже и сам показал. :happy:

Вообще ещё раз убеждаюсь, как сложна эта тема для иноземного менталитета.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 739 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 22:39:22

Можно и для обращения, но боюсь итальянцам не понравится.

Недавно откопали гривенник Алексея.

Picture 1.png  Picture 2.png


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 22:47:40

Можно и для обращения, но боюсь итальянцам не понравится.

Недавно откопали гривенник Алексея.

Picture 1.png Picture 2.png

 

По этому предмету мнения разделились. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 523 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 177
MS66

Отправлено 22.11.2015 - 22:49:45

97й, огромное спасибо.

От них вытекающий вопрос. А почему не оставить штемпель, но сделать номинал 2 копейки. И всё поместится.

PS

Вы их поймите, у итальянцев было одновременно порядка 10 видов монет, плюс кратные.

А у нас копейка и фактически всё. Их разум этого осознать не в состоянии. Нужна простая логическая цепочка.

Как совершенно верно отметил NS97 штемпель монеты должен был нести минимальный набор информации (имя и краткий титул царя). Основным бичом денежного обращения на Руси была острая нехватка серебра, вплоть до Петра I Россия не добывала своего серебра. Петровская копейка, которую вы показали явилась плодом важнейшей денежной реформы. Эти копейки чаще всего производились из серебра европейских талеров. Рубль, который ввёл Пётр I был аналогом талера (по весу). Помимо новых номиналов вводилась и новая схема их соотношения. Стоимость монеты определялась массой металла в ней. Когда Алексей Михайлович впервые вводил серебряный рубль номинально он стоил 100 копеек, хотя по весу он примерно соответствовал 64 копейкам, естественно, что 100 копеек за него никто не давал, и примерно через год его стоимость стала 64 копейки.Пётр I учёл это и уменьшил массу копейки таким образом, что 100 серебряных копеек по весу как раз давали рубль (0,28гр.) Т.о. вес петровской копейки не был взят с потолка, а был строго привязан к весу рубля.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.11.2015 - 22:56:30

Это опасно для их психики.

Они читают книгу  РУБЛЬ-история денежного обращения России от Ивана до Сталина.

:sarcastic:

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 01.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 23:00:10

Как мне кажется, крупный номинал отсутствовал не из-за проблем с нехваткой металла. Копейки же чеканили? Что мешало сделать не десять чешуек-копеек, а один гривенник? Металла столько же бы пошло. Дело скорее в ином. В том, что не принято было делать гривенники на Руси. И не было такого номинала в Орде. Ведь русская денежная система заимствовала из нее в том числе и номиналы физически существовавших монет (пул = пуло, данг => денга). А не принято, вот и не делали. Ну и важно, что технология отсутствовала. Но этот аспект хоть и сложен был для преодоления, но все же как-то мог быть решен. А вот вопрос привычности денежной системы все же главенствует.

Еще один момент. Государство имело огромные прибыли, получаемые при переделке серебра в монету или при его покупке. Вполне возможно, что и боязнь потери такой кормушки и тормозило развитие денежной системы.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей