Перейти к содержимому


Фотография

Что это, надчекан на дирхеме "Н" или "А" или "Д". (данг Абдуллах хана, чекан Азак)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 22

#1 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.11.2015 - 03:18:46

Есть предположение торговая "контр марка" на торговлю.


					.jpg 					 2.jpg

Прикрепленные изображения

  • DSC01358.jpg

Сообщение отредактировал DJK1965: 20.11.2015 - 04:14:44
Обрезайте, пожалуйста, фото монет. Правила форума пункт 4.9. Исправил.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 736 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 20.11.2015 - 04:19:23

Основа это данг Абдуллах хана, чекан Азак, 764 г.х.

Сагдеева #333

Screen Shot 2015-11-19 at 8.09.51 PM.jpg

По поводу надчекана. Монета обсуждалась: 

http://rus-moneta.ru...desk=1&page_s=2

и далее:
http://rus-moneta.ru...desk=1&page_s=3
И ничего хорошего там не сказано.


Сообщение отредактировал DJK1965: 20.11.2015 - 04:20:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 20.11.2015 - 10:13:16

Есть предположение торговая "контр марка" на торговлю.
 

 

Верно, но только ... на торговлю современными "контрафактами".

Разница только в том, что оригинал не существует и в помине. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 210
PROOF

Отправлено 20.11.2015 - 13:21:50

Есть предположение торговая "контр марка" на торговлю.


.jpg 2.jpg

 

Да, что-то, очень грустно всё - в плане имеющейся в Интернете информации по подлинности данного надчекана... :(


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.11.2015 - 03:29:50

Основа это данг Абдуллах хана, чекан Азак, 764 г.х.

Сагдеева #333

Screen Shot 2015-11-19 at 8.09.51 PM.jpg

По поводу надчекана. Монета обсуждалась: 

http://rus-moneta.ru...desk=1&page_s=2

и далее:
http://rus-moneta.ru...desk=1&page_s=3
И ничего хорошего там не сказано.

Доброго времени  суток  похожа но не  она. 12 конечная звезда


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 736 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 03:33:50

Доброго времени  суток  похожа но не  она. 12 конечная звезда

Что на что не похоже?

 

Ваша монета и монета из обсуждения по ссылке одна. Даже снимок тот же самый.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.11.2015 - 03:37:25

Что на что не похоже?

Ваша монета и монета из обсуждения по ссылке одна. Даже снимок тот же самый.

Монета не та это раз, надчекан похож но не такой это два, три вес не тот, четыре весы на фото не те

Монета не та это раз, надчекан похож но не такой это два, три вес не тот, четыре весы на фото не те

В конце обсуждения монету которую приложили фоту с надчеканом, моё фото, я выкладывал, облили сног до головы современный новодел, а в личку куплю за 3500 рублей.
Вопрос зачем новодел собирают и такое я посмеялся и не продается.

Что на что не похоже?

Ваша монета и монета из обсуждения по ссылке одна. Даже снимок тот же самый.

Я статью из журнала приложу по поводу надчеканов, кто её написал смотрел данную монету.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 736 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 22.11.2015 - 03:54:22

Монета не  та это раз, надчекан  похож но не такой это  два, три вес не  тот, четыре  весы на  фото не те

Слева монета из обсуждения по приведенной мной ссылке. Справа Ваша из этой темы.

Screen Shot 2015-11-21 at 7.49.45 PM.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 22.11.2015 - 12:03:23

Я статью из журнала  приложу  по поводу надчеканов, кто её  написал смотрел данную монету.

Приложите. Забавно будет нам почитать.

 

И что же, тот кто смотрел, сказал?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 210
PROOF

Отправлено 22.11.2015 - 15:57:38

Я статью из журнала  приложу  по поводу надчеканов, кто её  написал смотрел данную монету.

 

С нетерпением, ждём - не дождёмся статьи! :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.11.2015 - 23:50:51

Слева монета из обсуждения по приведенной мной ссылке. Справа Ваша из этой темы.

Screen Shot 2015-11-21 at 7.49.45 PM.jpg

Фото  которое  приложе к той  статье   в  самом низу с  моей монеты  но не  мной добавлена


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.11.2015 - 23:57:57

С нетерпением, ждём - не дождёмся статьи! :)

Ну статья вот по поводу надчеканов. Кто её написал смотрел данный надчекан вопросов по подлинности не возникло.

Прикрепленные изображения

  • 1н.jpg
  • 2н.jpg
  • 3н.jpg
  • 4н.jpg
  • 5н.jpg
  • 6н.jpg
  • 7н.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 24.11.2015 - 14:31:28

Спасибо. Забавно.

Особенно фраза: "... Фискальная система Орды, видимо, уже использовала свой способ регистрации сбора пошлины - контрмаркирования монет и платёжных слитков".

Мощное предположение для построения версии. Или уже не версии?

 

Если тот, кто данную статью написал и у него, при осмотре данного экз. вопросов в подлинности не возникло, то смотрите пост 3.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.11.2015 - 19:04:43

Спасибо. Забавно.
Особенно фраза: "... Фискальная система Орды, видимо, уже использовала свой способ регистрации сбора пошлины - контрмаркирования монет и платёжных слитков".
Мощное предположение для построения версии. Или уже не версии?
 
Если тот, кто данную статью написал и у него, при осмотре данного экз. вопросов в подлинности не возникло, то смотрите пост 3.

Я специально  поехал в  краеведческий музей нашего города, после обсуждений на  форумах "супер специалистов" моих фото по поводу новодела. (В личку пишут "продаете"). И  показал, на  что  мне дали журнал прочитать, отфоткать, для умников  с  форума в качестве аргумента. Я  думал есть толковые люди,  а тут как и  везде специалисты Кабинетные  по обливанью грязью людей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 24.11.2015 - 19:57:17

моих фото по поводу новодела

Гениально.

Мне даже сказать нечего.

 

Что касаемо статьи из журнала.

Про н/ч монет говорить не буду. Жаль человека, который потратил своё время на эти выводы.

 

Что касаемо по "владельческим знакам".

К своему постыдному сожалению, никогда не изучал гривны, как средства платежа.

Единственно знаю, про гениальное разрешение загадки о насечках на гривнах.

 

Это мощнейшая работа Пономарёва Андрея Леонидовича: "Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в 13-15 вв.".

 

Никогда не спрашивал у себя про смысл этих знаков.

И когда сегодня вечером закончил все свои дела и пешком пошёл домой, решил порассуждать.

 

Пришёл к логическому объяснению этой "загадки".

 

Данные знаки - это всего лишь "владельческие клейма".

Все подобные средства платежа участвуют только в крупно-оптовых сделках. Грубо говоря - транзакции между определёнными территориями.

Поставив своё клеймо, владелец данного средства платежа объявляет лишь о главном - что данный слиток изготовлен из серебра такой-то пробы. Например, 725.

Затем его взвешивают - скорее проверяют соответствие точности заявленного веса и этот слиток, посредством торговой сделки, "уходит" на другую территорию.

И естественно, у него появляется новый владелец.

Который и он взвешивает.

Который то же в свою очередь ставит своё "владельческое клеймо". И то же подтверждает, что ....

 

И когда уже ехал в лифте, пришёл к финальному выводу.

 

Если знать принадлежность всех "владельческих клейм", порядок их нанесения, то можно говорить о экономике определённых обширных территорий, их связей, а используя нум. материал уже внутри всех территорий, то... думаю кто в теме, тот всё понимает.

 

А вам, человек, никто не запрещает его продавать. Хоть в личку, хоть выставлять на аукцион.

Моё абсолютное мнение я высказал в см. пост 3.

 

Пускай меня забанят, но придя с работы и прочитав оное... вы меня разозлили. ххххх

 

Вот такой будет мой вам ответ.


Сообщение отредактировал DJK1965: 24.11.2015 - 22:17:57
Убрал явно лишнее.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.11.2015 - 04:43:23

Гениально.

Мне даже сказать нечего.

 

Что касаемо статьи из журнала.

Про н/ч монет говорить не буду. Жаль человека, который потратил своё время на эти выводы.

 

Что касаемо по "владельческим знакам".

К своему постыдному сожалению, никогда не изучал гривны, как средства платежа.

Единственно знаю, про гениальное разрешение загадки о насечках на гривнах.

 

Это мощнейшая работа Пономарёва Андрея Леонидовича: "Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в 13-15 вв.".

 

Никогда не спрашивал у себя про смысл этих знаков.

И когда сегодня вечером закончил все свои дела и пешком пошёл домой, решил порассуждать.

 

Пришёл к логическому объяснению этой "загадки".

 

Данные знаки - это всего лишь "владельческие клейма".

Все подобные средства платежа участвуют только в крупно-оптовых сделках. Грубо говоря - транзакции между определёнными территориями.

Поставив своё клеймо, владелец данного средства платежа объявляет лишь о главном - что данный слиток изготовлен из серебра такой-то пробы. Например, 725.

Затем его взвешивают - скорее проверяют соответствие точности заявленного веса и этот слиток, посредством торговой сделки, "уходит" на другую территорию.

И естественно, у него появляется новый владелец.

Который и он взвешивает.

Который то же в свою очередь ставит своё "владельческое клеймо". И то же подтверждает, что ....

 

И когда уже ехал в лифте, пришёл к финальному выводу.

 

Если знать принадлежность всех "владельческих клейм", порядок их нанесения, то можно говорить о экономике определённых обширных территорий, их связей, а используя нум. материал уже внутри всех территорий, то... думаю кто в теме, тот всё понимает.

 

А вам, человек, никто не запрещает его продавать. Хоть в личку, хоть выставлять на аукцион.

Моё абсолютное мнение я высказал в см. пост 3.

 

Пускай меня забанят, но придя с работы и прочитав оное... вы меня разозлили. ххххх

 

Вот такой будет мой вам ответ.

Продавать я не  собирался. Это раз.

Два:  высказать  предположение,  что за надчекан. Т.к. по роду своей работы собираю мнение нескольких знающих людей с  адекватными доводами.

Три: Исходя из  прочитанных комментарий  у вас  все новодел, и руки  растут не от туда, у людей  которые просто  занимаются хобби по поиску  монет  и  выставляют  на  форуме то  что нашли  сами. 

Четыре: Статья  Аксенова более объясняет происхождение надчеканов. Я просто хотел узнать  может кому  попадался такой.

Пять: Я  выставлял  его на  форуме другого сайта  с таким же  вопросом? Что это и  сколько стоит ответ один, мы не  видели, новодел, фуфло но  в личку почему то: куплю или продай. ВОПРОС???? Зачем ВАМ новодел  покупать СУПЕР АВТОРИТЕТАМ ПО ПОДЛИННОСТИ. ЗАЧЕМ ВАМ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЕ "Г" в коллекцию. Почему объясните. Довод один сбить цену или  убедить новичков что они  совсем  бараны.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Pocheka

Pocheka

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 688 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Юрьевич
  • Номер карты:0148
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 287
MS69

Отправлено 25.11.2015 - 05:41:37

На Расмире есть закрепленная тема, в которой обсуждают надчеканы на джучидских монетах. Запостите Ваш уникум туда.


Сообщение отредактировал Pocheka: 25.11.2015 - 05:42:33

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 25.11.2015 - 17:55:45

 
Я специально  поехал в  краеведческий музей нашего города, после обсуждений на  форумах "супер специалистов" моих фото по поводу новодела. (В личку пишут "продаете"). И  показал, на  что  мне дали журнал прочитать, отфоткать, для умников  с  форума в качестве аргумента. Я  думал есть толковые люди,  а тут как и  везде специалисты Кабинетные  по обливанью грязью людей. 
 
Ну если вы и ответивших вам на Русмонете людей (некоторые из которых являются сотрудниками ГИМА в этой области) называете "супер специалистами" то тогда не знаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.11.2015 - 04:47:05

   
Ну если вы и ответивших вам на Русмонете людей (некоторые из которых являются сотрудниками ГИМА в этой области) называете "супер специалистами" то тогда не знаю.

Может  и  сотрудник ГИМА СУПЕР СПЕЦ но по СССР, а может по  Царям СУПЕР спец. Может в  штабе писарем.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 866 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 26.11.2015 - 13:03:45

Считаю данный надчекан подлинным
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 26.11.2015 - 15:35:55

 

Может  и  сотрудник ГИМА СУПЕР СПЕЦ но по СССР, а может по  Царям СУПЕР спец. Может в  штабе писарем.

 
Я же написал "в этой области" то есть Русские монеты до Петровского периода.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Parachute

Parachute

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.11.2015 - 07:07:44

   
Я же написал "в этой области" то есть Русские монеты до Петровского периода.

Может  покажете фото, какие Вам,  предоставляли перечеканы, на  изучение как  сотруднику ГИМА. Посмотрим,  что Вам довелось  подержать  в  руках,  может найти.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 30.11.2015 - 11:18:07

Вы о чём? Я не себя имел в виду. Я говорил ,что на рус монете в числе прочих вам ответил Иван Волков (который написал немало статей по Допетровской нумизматике) и называть его "супер специалистом" в кавычках точно не стоит. Я понимаю ,что и он может ошибаться но вы этого пока 100 процентно не доказали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей