Перейти к содержимому


Фотография

Странный фуфелок один


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 27

#1 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.07.2007 - 05:28:49

Вот такой вот полугрош - Венгрия, м/д Свидница, Людовик II Ягеллончик, вес 0,9526 г, диаметр 17,8 мм.
Аверс: корона CIVITAS.SVIGNI.1526+
Реверс:- орел LVDOVICVSоRoVNoETBG+

Мало того, что буквовки гуляют (N перевернута как И, да еще и прописная какая то), так и проба подвела - AR885. Состав металла (самая низкая проба из 5 анализов на участке зачищенном металлографической шкуркой): Ag 88.3649, Сu 10.0866, Pb 1.1448, Fe 0.1526, Ni 0.0866, Au,Zn,Sn,As,Sb,Bi,Cd,Hg,Co все ниже уровня обнаружения или ошибки метода, Сумма 99,8355 %, данные XRF.

То есть полное фуфло получается! :question: Дожились! Начали фуфелить фуфло! :shock:

На сайте http://coinsold.amaz.../eu_poland5.htm такая информация висит:

1517 год принес очередную проблему - Людовик II Ягеллончик, король Чехии и Венгрии наводнил польский рынок низкокачественными полугрошами, выпускавшимися в Свиднице. Свидницкие полугроши внешне были очень похожи на польские (кроме надписей, что при неграмотности населения было несущественнным отличием). Это привело к значительному ухудшению финансового состояния страны и принудило к закрытию границ со Сласком (Силезией). Прекратилась эта финансовая интервенция только после смерти Людовика (1527).

и чуть дальше, про коронные польские гроши Сигизмунда Старого (которые и имитировались Ягеллончиком):

Из 15 лотов серебра и 25 лотов меди следовало чеканить 240 грошей. Вес монеты при этом составлял 2,059 грамма при 375 пробе.

То есть у данного фуфелка проба в 2 раза круче, чем у польского прототипа. :D :D :D
Попробовали бы венгры так поподрывать польскую экономику. Поляки бы из таких грошиков талеров наклепали и были бы довольны. Проба та самая таллерная, да и выглядит металл высокпробным, не биллоном.
А вот о чем наши современные фуфлодельцы думали непонятно...

Прикрепленные изображения

  • fufelR.jpg
  • fufelA.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 02.07.2007 - 14:36:38

Готов приобрести, по цене подлинной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Alfred

Alfred

    аспирант

  • Коллекционер
  • 397 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.07.2007 - 14:59:21

Мало того, что буквовки гуляют (N перевернута как И, да еще и прописная какая то), так и проба подвела - AR885. Состав металла (самая низкая проба из 5 анализов на участке зачищенном металлографической шкуркой): Ag 88.3649, Сu 10.0866, Pb 1.1448, Fe 0.1526, Ni 0.0866, Au,Zn,Sn,As,Sb,Bi,Cd,Hg,Co все ниже уровня обнаружения или ошибки метода, Сумма 99,8355 %, данные XRF.

То есть полное фуфло получается! :question: Дожились! Начали фуфелить фуфло! :shock:


Помню был такой рупь олимпийский, со Спасской башней Кремля. Путем замеров штангенциркулем и астролябией и сверкой полученных данных с оригиналом, я пришел к выводу - что это фуфло голимое. :D Мало того, один из вариантов был с неправильным циферблатом часов - фуфло на фуфле получается. :D :D :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 266
MS69

Отправлено 02.07.2007 - 15:49:26

я, правда, не в теме, но, имхо, монета подлинная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 02.07.2007 - 18:58:06

Я тоже как бы не совсем близок, но, во-первых, не понимаю, зачем королю одной страны подрывать экономику другой страны, если он там тоже является королем? А во-вторых, насколько я помню, "перевернутость" букв и начертание и заглавных, и прописных в одной легенде и даже в одном слове для тех времен - весьма распространенное явление.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 862 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 02.07.2007 - 22:17:39

Оригинал
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 СГБ

СГБ

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 172 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.07.2007 - 22:24:45

Вот выборка с аукционов. У большинства монет аналогичная палеография и вид металла - не низкопробный.
ссылка удалена


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 matvey

matvey

    аспирант

  • Коллекционер
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Винница
Репутация: 3
середняк

Отправлено 03.07.2007 - 09:03:23

Нормальная монетина, если пойдет такое фуфло, то нечего нам делать начнеться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 03.07.2007 - 13:15:48

Все дело в том, что у низкопробных монет в это время искусственно повышалась проба металла в поверхностном слое (отбеливание и т.п.). Соответственно, при анализе металл с поверхности будет давать высокую пробу. Монеты, не бывшие в обращении долгое время, выглядят более высокопробными по той же причине. Для того, чтобы узнать истинную пробу монеты, ее нужно пошаркать лучше или расплавить. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 04.07.2007 - 17:56:06

Все дело в том, что у низкопробных монет в это время искусственно повышалась проба металла в поверхностном слое (отбеливание и т.п.). Соответственно, при анализе металл с поверхности будет давать высокую пробу.
Монеты, не бывшие в обращении долгое время, выглядят более высокопробными по той же причине. Для того, чтобы узнать истинную пробу монеты, ее нужно пошаркать лучше или расплавить.
:D


Ну все, договорились! :D :D :D
Давайте дорогой Ganza я переплавлю вам пару монеток, у меня даже и печка с разгоном до 1250 градусов есть. Welcome!!! :D :D

На самом деле меня даже удивило, что с первого поста не начались причитания об "отбеливании" да "археологическом выветривании" биллона. Ну надо же понимать термины, которыми оперируешь...

Все это отбеливание стирается практически пальцами. Помните поговорочку про Фридриха и Эфраима? Доводилось видеть Эфраимовские шустаки? Розовенькие такие?
Я же снес шкуркой микрон 100 (думаете средний луч в короне просто так сияет?) да еще прибор бьет на 30 микрон вглубь. Отбеливание затрагивает микрон 5 а если варить с неделю то может быть и все 15 - слой новообразованного высокопробного серебра просто не дает идти процессу вглубь. Ну а выщелачивание меди грунтовыми водами в зависимости от агрессивности среды за 500 лет может дать слой и до 80-100 микрон. От чего и страховался шкуркой. Только не похоже чтобы предмет долго гнил в проточной водичке. Была бы совсем другая структура поверхности.

Особое грамерси уважаемому СГБ! Ваши картинки очень помогли. Стало ясно, что легенда на аверсе кончается не на G, а на О, то есть VN.ETBO -"Венгрии и Богемии". Кроме того меня беспокоила лишняя I в слове SWIDNI, но из ваших картинок видно, что писали и так, и так.

Получается, кто то прощелкал клювом и запустил слиток для изготовления таллеровых фланов в цех выпускавший мелочишку. Прямо скажем притянутая за уши версия. Еще при расковке в лист работяги бы заподозрили неладное.
Либо м/д выпускал полугрошики двух типов 1-го сорта для Венгрии und Богемии и 2-го сорта для Польши.

Не имею причин не доверять сайту http://coinsold.amazonit.ru В ощем то мне этот ресурс понравился.

Nipitna Sergey, а из чего следует, что Людовик Ягеллончик был и королем Польши? Если бы это было так, то действительно вся история выглядела более чем странно. В Польше королем был Сигизмунд Старый в это время. А Людовик у себя на юге заправлял. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Alfred

Alfred

    аспирант

  • Коллекционер
  • 397 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.07.2007 - 18:29:18

А вот эту медную монетку вы бы тоже на "фуфельность" по пробе определяли? Интересно по какому месту? ;) А вообще, несерьёзно рассуждать по результатам единичной пробы в отношении ТАКИХ монет. Вот у вас антониниан Гордиана III на аватарке - смысл мерить у него какую-то там пробу, когда у них вес почти в три раза прыгал. Главное - похож не серебро :) Вес, кстати, у вашей 100% подлинной (и очень прилично сохранившейся) монеты какой? У меня такая-же, (даже с перевернутой N, что встречается сплошь и рядом :) ), но с весом 0.95 г. Если ваши расчеты про 2,059 г. верны, то в моей, теоритически, проба уже не 0.375 будет, а ~ 0.7, что весьма похоже визуально. Ну а проба 0.7, или 0.9 в случае когда вес +/- 50% прыгает - уже не важно. :)

Прикрепленные изображения

  • Soest.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 04.07.2007 - 19:25:13

Вот у вас антониниан Гордиана III на аватарке - смысл мерить у него какую-то там пробу, когда у них вес почти в три раза прыгал.

Сам придумал или где-то данные есть :shock: ХОЧУ!!! антониниан в весе тетрадрахмы хочу!!! :D :D :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Alfred

Alfred

    аспирант

  • Коллекционер
  • 397 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.07.2007 - 20:12:34

Какая тетрадрахма, в меньшую сторону!!! :) Не помню где, но читал, что их веса скакали где-то от 1,9 до 5,6 (5,4?) грамм. Единственное в чем сейчас засомневался - Гордиана 3 эти антонинианы были или следующего за ним императора Филиппа Араба. Надеюсь античники меня поправят, если что не так :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 04.07.2007 - 20:47:44

Сам придумал или где-то данные есть :shock: ХОЧУ!!! антониниан в весе тетрадрахмы хочу!!!


У меня самый тяжелый не дотягивает до 7 г, самый легкий что-то около 2,7 г - сильно подозреваю, он просто выгнил изнутри. Но формальная разница в 2 раза фиксируется.
 

А вот эту медную монетку вы бы тоже на "фуфельность" по пробе определяли? Интересно по какому месту? Wink

А вообще, несерьёзно рассуждать по результатам единичной пробы в отношении ТАКИХ монет. Вот у вас антониниан Гордиана III на аватарке - смысл мерить у него какую-то там пробу, когда у них вес почти в три раза прыгал. Главное - похож не серебро Smile

Вес, кстати, у вашей 100% подлинной (и очень прилично сохранившейся) монеты какой? У меня такая-же, (даже с перевернутой N, что встречается сплошь и рядом Smile ), но с весом 0.95 г. Если ваши расчеты про 2,059 г. верны, то в моей, теоритически, проба уже не 0.375 будет, а ~ 0.7, что весьма похоже визуально. Ну а проба 0.7, или 0.9 в случае когда вес +/- 50% прыгает - уже не важно. Smile


По поводу облезшего пфеннинга. Думается, в подтверждении подлинности он не нуждается. Рассматриваю этот пример в качестве так называемой подтасовки фактов.  Тем не менее на "коварный" вопрос отвечу. Поизучать его имело бы определенный смысл. Как минимум ткнуть в остатки серебряного слоя и в голую медяшку. Сравнив результаты, можно было бы сделать определенные выводы о способе серебрения - отбеливание, плакировка, электрохимия. Вы удовлетворены? Мне лично это не интересно, но как говорится заказчик - барин.

Что до антонинианов то анализировать их имеет смысл в плане поисков источника металла. А вдруг будет выявлен какой нибудь характерный маркер? Например Cd c Sn указывали бы на совершенно конкретный рудный район Barquila в Испании. В плане определения подлинности антонинианов (и уж Гордиана III в особенности) состав металла мне лично как бы и без надобности. Слава богу посмотреть кружок под бинокуляром для меня было бы вполне достаточно. Вот если бы мне в руки упал антониниан Гордиана I или II, вот тогда да, тогда атас, все орудия к бою. Но если бы мне вдруг хватило пенендзов на Гордиана I, это был бы рафинированый, 100 %-й фуфел. Уже это одно говорило бы о его качестве.
Кроме того замечу, что у вас несколько превратные представления о пробности антонинианов. При Гордиане она была весьма высокой. Это с Валериана началась тухта.
По поводу метрологии. Ну просто дети малые, ей богу! Ведь русским же языком написано в цитате: из 40 лотов металла 375-й пробы полагалось чеканить 240 ГРОШЕЙ! Стало быть ПОЛУгрошей 480 штучек! Если ГРОШ декретно весил 2,059 г, то ПОЛУгрош соответственно 1,0295 г. Что собственно мы и имеем.
Вес моей монеты дан в первом посте. Зачем прикидываться глупее чем вы есть и прибегать к сложным расчетам , сути которых я кстати не уловил?
И у вас и у меня ПОЛУгроши, весить они должны около 1 г, что и наблюдается. Не знаю пробы вашей монеты (логичнее было вывесить именно ее, а не медячка), но из серебра содержащегося в моем полугроше можно было бы вполне сваять 2 Польских полугроша с декретной 375-й пробой.
Как видно невооруженным глазом я не дока в Восточноевропейской нумизматике Нового времени (не Средневековье же это, как некоторые полагают). Но это не значит, что я вообще олух какой то, пионЭр с улицы пальцем деланый...
Я не вычисляю декретные веса и пробы, а беру их с упомянутого сайта, куда я думаю, они попали не с потолка, а из соответствующей литературы, которой я не имею. Я получаю данные по метрологии и составу непосредственно с имеющейся у меня монеты. Я сравниваю свои данные с литературными и вижу противоречие. Я делаю вывод который мне в общем то не нравится ( ну кому охота "попадать"?), но чтобы расставить точки над i обращаюсь на уважаемый сайт. Здесь меня радуют, что я обладатель подлинника. Все довольны, все смеются.
Но противоречие то никуда не делось! Если в два раза завышать содержание драгметалла в монете, то какая же экономика выдержит этакую филантропию?

Если вы москвич, мы могли бы встретиться в клубе. Я бы сделал состав вашего полугрошика. И мы бы располагали бы уже материалом для сравнения. Жаль на этом амазоните.ру нет форума и вопроса ИМ конкретно задать нельзя. Насчет свидницких грошей они ведь конкретных данных не приводят, только со всей определенностью утверждают, что они были определенно ХУЖЕ по пробе чем Польские. А насколько хуже? Тут нужно в специальных книгах смотреть. Может быть есть у кого такие книги?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 04.07.2007 - 21:02:37

Не пойму я какой ответ товарищ хочет получить? Объявил монету фальшивой - ему популярно объяснили что он ошибся. Теперь пытается придуманными аргументами отстаивать неизвестно что. Ваши цифры по глубине отбеливания и т.п. не имеют ничего общего с действительностью. Эти вопросы уже рассматривались на нумизматических конференциях. Не вдаваясь в химические и физические подробности, можно заметить, что у металлургов всегда были проблемы со смешиванием металла в биллоне. На Санкт-Петербургском монетном дворе даже в середине XIX века не могли получить металлический лист с 500-й пробой во всех точках. В европейском средневековье сплошь и рядом однотипные монеты прыгают в пробе в 2-3 раза. Естественно, в плохо перемешанном металле и отбеливание, и другие процессы шли по разному. При желании могу при встрече прочитать лекцию по средневековой металлургии. А то пишите всякие глупости... :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 04.07.2007 - 21:24:35

При желании могу при встрече прочитать лекцию по средневековой металлургии. А то пишите всякие глупости... :(


Мне вот кстати интересно. Может статейку забабахаешь ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 04.07.2007 - 22:14:18

Не пойму я какой ответ товарищ хочет получить? Объявил монету фальшивой - ему популярно объяснили что он ошибся. Теперь пытается придуманными аргументами отстаивать неизвестно что. Ваши цифры по глубине отбеливания и т.п. не имеют ничего общего с действительностью. Эти вопросы уже рассматривались на нумизматических конференциях. Не вдаваясь в химические и физические подробности, можно заметить, что у металлургов всегда были проблемы со смешиванием металла в биллоне. На Санкт-Петербургском монетном дворе даже в середине XIX века не могли получить металлический лист с 500-й пробой во всех точках.
В европейском средневековье сплошь и рядом однотипные монеты прыгают в пробе в 2-3 раза. Естественно, в плохо перемешанном металле и отбеливание, и другие процессы шли по разному.
При желании могу при встрече прочитать лекцию по средневековой металлургии. А то пишите всякие глупости... :(


То есть в Европе в те времена за составом монетного металла не следили. Чеканили что могли из того что под руку подвернется. СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, что с них возьмешь?
При таком отношении к составу монеты как вообще осуществлялся международный оборот оной? Почему например в Бранденбурге в начале ХVI века неохотно принимали Польскую коронную монету? Чего ради все эти средневековые чудаки заключали монетные унии? Что унифицировали, если были не в состоянии проследить за самым в общем то главным, за реальной стоимостью монеты?
Послушал бы я вашу "лекцию по средневековой металлургии", только мало надежды услышать что то полезное, вот "нового" :shock: боюсь наслушаться предостаточно! :D

Вы как то странно смотрите в книги - все вам там видится что то не то. Буквы разбираете и в слова складываете, а смысл написанного не доходит, где то по пути преломляется. Разум спит, а чудовища тем временем плодятся в жутких количествах. :shock:

Ну вот например, прочитали вы в каких то тезисах про неоднородность металла, и с чего то решили что он был вообще неоднороден. Научную информацию восприняли с бытовой точки зрения, в лоб. Речь шла о МИКРОнеоднородности сплава. Действительно невозможно получить гомогенный Ag-Cu сплав ниже 800 пробы. Возьмем кусочек серебра 500-й пробы к примеру, в массе кристалликов более низкопробного (скажем 120й пробы) будут заключены отдельные высокопробные кристаллики (скажем 800-й или выше пробы). Это факт. Металл неоднороден, он состоит из двух фаз разного состава. Но это неоднородность на уровне размера отдельных кристаллов в металле. Это вовсе не значит. что из этого бруска 500-й пробы (полученной потому что сплавили 50/50г или 2/2, или 1000/1000 г серебра с медью) можно отчеканить монету 250-й пробы и из того же куска металла монету 750-й пробы. Да обе монеты будут внутренне неоднородны и это плохо скажется на их физсвойствах и внешнем виде но МАКРО они обе будут 500-й пробы. Как можно не понимать такого простого факта, и пытаться читать лекции о чем бы то ни было касающегося металлов, металлургии и тому подобных вещей? Если бы это было не так, то не могло бы быть и речи о каких то четких пробах, что вообще было бы измерять, если бы все было так, как вам это представляется?

И что это за снобизм? С чего вы вдруг решили, что 500 или даже 700 лет назад люди были дурее вас в отношении святого, в отношении их личного кошелька? Если вам в обменнике 100 баксовую бумажку попытаются разменять сингапурскими долларами, что будет? Возьмете и пойдете себе? Думаю, кричать станете, грабят мол...

Вот и возникают у вас желания что-нибудь расплавить для анализа. Вы батенька гуманитарий, так и рассуждайте в доступном вам плане про палеографию например, про геральдику, наконец про веса и монетные регалии. Не лезьте вы про вещество и его свойства лекции читать, коли недопонимаете в полном объеме информацию, которой располагаете. Чего то конструктивного я от вас не услышал до сих пор. Если у вас имеется доступ к соответствующей литературе, так поделитесь с нами убогими вашим сокровенным знанием, дайте ссылку полезную на худой конец, а не додумывайте на ходу ваши глупости. Они недостаточно смешны, чтобы выдать их хотя бы за шутку юмора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 04.07.2007 - 22:38:12

вот что делает с людьми техника. проба металла это последняя инстанция в определении подлинности в большенстве монет. и на сколько я знаю полезна в средневековье только тогда когда имеется связь с монетным приказом или источником металла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 05.07.2007 - 09:09:50

То есть в Европе в те времена за составом монетного металла не следили. Чеканили что могли из того что под руку подвернется. СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, что с них возьмешь?

Прочтите, пожалуйста, хотя бы одну книгу по политической экономии средневековой Европы. Тогда все станет ясно.

При таком отношении к составу монеты как вообще осуществлялся международный оборот оной? Почему например в Бранденбурге в начале ХVI века неохотно принимали Польскую коронную монету? Чего ради все эти средневековые чудаки заключали монетные унии? Что унифицировали, если были не в состоянии проследить за самым в общем то главным, за реальной стоимостью монеты?
За пробой каждой реальной разменной монеты, действительно, не следили, поскольку подлинные штемпеля гарантировали ее подлинность со стороны государства. Следили за тем, чтобы ее а) не подделывали; б) не обрезали. Свидницкая монета возмущала польского короля как раз тем, что проникала из одной государственной системы в другую, и ей расплачивались с польскими государственными органами (прежде всего, налоги).

Вы как то странно смотрите в книги - все вам там видится что то не то. Буквы разбираете и в слова складываете, а смысл написанного не доходит, где то по пути преломляется. Разум спит, а чудовища тем временем плодятся в жутких количествах.

Странные ассоциации. Пьете?Колетесь? В любом случае завязывайте. Когда к вам прискачут оранжевые Гордианы на фиолетовых конях будет уже поздно!

Ну вот например, прочитали вы в каких то тезисах про неоднородность металла, и с чего то решили что он был вообще неоднороден. Научную информацию восприняли с бытовой точки зрения, в лоб. Речь шла о МИКРОнеоднородности сплава. Действительно невозможно получить гомогенный Ag-Cu сплав ниже 800 пробы. Возьмем кусочек серебра 500-й пробы к примеру, в массе кристалликов более низкопробного (скажем 120й пробы) будут заключены отдельные высокопробные кристаллики (скажем 800-й или выше пробы). Это факт. Металл неоднороден, он состоит из двух фаз разного состава. Но это неоднородность на уровне размера отдельных кристаллов в металле. Это вовсе не значит. что из этого бруска 500-й пробы (полученной потому что сплавили 50/50г или 2/2, или 1000/1000 г серебра с медью) можно отчеканить монету 250-й пробы и из того же куска металла монету 750-й пробы. Да обе монеты будут внутренне неоднородны и это плохо скажется на их физсвойствах и внешнем виде но МАКРО они обе будут 500-й пробы. Как можно не понимать такого простого факта, и пытаться читать лекции о чем бы то ни было касающегося металлов, металлургии и тому подобных вещей? Если бы это было не так, то не могло бы быть и речи о каких то четких пробах, что вообще было бы измерять, если бы все было так, как вам это представляется?

Сейчас результаты пробирования средневековых, особенно, биллонных монет, для определения их подлинности и т.п. практически не используют. Вот например, цитата из Потина: " ..Регенсбургские денарии Генрих I - II пробы 930, 710, 672, 550, 477. Денарии Оттона и Адельгейды пробы 928, 855, 630, 520. Стефан II пробировано 1923 монеты - 1661 проба от 675 до 880 , 262 от 450 до 700."
Денги Даниила Борисовича - проба одноштемпельных монет от 100 до 700. Замечу, что все эти монеты разной пробы обращались одновременно и ценились одинаково.


И что это за снобизм? С чего вы вдруг решили, что 500 или даже 700 лет назад люди были дурее вас в отношении святого, в отношении их личного кошелька? Если вам в обменнике 100 баксовую бумажку попытаются разменять сингапурскими долларами, что будет? Возьмете и пойдете себе? Думаю, кричать станете, грабят мол...

Без проблем! Если сингапурские доллары будут принимать также, как американские с оценкой 1:1.

Вот и возникают у вас желания что-нибудь расплавить для анализа. Вы батенька гуманитарий, так и рассуждайте в доступном вам плане про палеографию например, про геральдику, наконец про веса и монетные регалии. Не лезьте вы про вещество и его свойства лекции читать, коли недопонимаете в полном объеме информацию, которой располагаете. Чего то конструктивного я от вас не услышал до сих пор. Если у вас имеется доступ к соответствующей литературе, так поделитесь с нами убогими вашим сокровенным знанием, дайте ссылку полезную на худой конец, а не додумывайте на ходу ваши глупости. Они недостаточно смешны, чтобы выдать их хотя бы за шутку юмора.

Еще раз нахамишь в посте - поймаю в Баторе, оторву уши :ireful:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 05.07.2007 - 23:22:25

Ganze OЙ! ОЙ! ОЙ! Девочка-Дюймовочка! :ireful: ТЕБЕ (коли уж мы так сроднились в этой дискусси, перейдем на ты :) ) любезный, здесь никто пока еще не хамил. Если не чувствуешь разницы поползай по другим веткам, может проймет. Никто пока тебя никуда не посылал, определений не навешивал и т.п. Я только в мягкой форме усомнился в пользе лекций по металлургии, тем более средневековой, от человека не вполне усвоившего курса физики на уровне железнодорожного ПТУ. Если мой любезный друг кончал Истфак МГУ или Историкоархивный, то это и не удивительно. Это естественно. :cry: Но гордыня! Но самомнение! Как же товарисч знаком с трудами людей расплавившими не один десяток монет для анализа. :D :D :D Да существовала такая практика. Читал я такие статьи - люди проанализировали методом мокрой химии (т.е. растворив их в кислоте)около 200 саманидских дирхемов. При этом получили данные только по Ag,Cu и Pb, что и приведено в их таблицах. Только не учли что там вполне могли быть и Sn,Cd,Zn,As,Sb,Bi,Hg,Pd и наверняка что то из этого было. Но в таблицах все явно неполные анализы приведены к 100%. Ну что людям мешало написать что сумма Ag,Cu и Pb равна 98,2% или 75,4%? Сразу было бы можно оценить качество аналитики и было бы видно интересные объекты для дальнейших копаний. У них в таблице такой графы нет! Люди просто безвозвратно загубили 200 монет и получили процентов 50% информации от того чото могли бы. Типичный подход профессиональных историков и археологов середины 60-х годов. В свое время это был прорыв. Но сейчас ценность подобной информации довольно невелика. И таких работ много, а толку с них не столь много. XXI век на дворе! Пора уж и работать с использованием СОВРЕМЕННЫХ методов. Посмотрите какую книжку по составам китайских монет выпустил Британский музей пару лет назад! Были конечно и у них методические недостатки, но все же это настоящая современная работа. Не подумайте, что я качу бочку на историков и археологов. В геологии многие анализы горных пород и минералов сделанные методом мокрой химии до 80-х годов включительно тоже можно смело спустить в сортир. Они только плодят ошибки и заблуждения. :cry: Я не настаиваю на том, что для атрибуции средневековых монет НЕОБХОДИМО знать их пробу и/или состав металла. Это вспомогательная информация. Но почему бы не поразмышлять над ней, коли уж она есть? ;) Finu Не пойму с чего вы решили, что я утверждаю, что "проба металла это последняя инстанция в определении подлинности в большенстве монет". Если вы внимательно читали мои посты, такая информация послужила только толчком к постановке вопроса. А в качестве последней инстанции я обратился на данный форум! :D Внимательнее прочитаем например этот кусочек: "Я не вычисляю декретные веса и пробы, а беру их с упомянутого сайта, куда я думаю, они попали не с потолка, а из соответствующей литературы, которой я не имею. Я получаю данные по метрологии и составу непосредственно с имеющейся у меня монеты. Я сравниваю свои данные с литературными и вижу противоречие. Я делаю вывод который мне в общем то не нравится ( ну кому охота "попадать"?), но чтобы расставить точки над i обращаюсь на уважаемый сайт. Здесь меня радуют, что я обладатель подлинника. Все довольны, все смеются." Ну что-ж, оказалось не все довольны. Некоторым нравится бунчать. Что бы уважаемому Ganze не написать конструктивные комменты с полезной для всех информацией, с картинкой его монеты такого типа? Зачем надо устраивать склоку и соревноваться в язвительности? Ведь смог же он ответить на мой вопрос в своем последнем посте (что раздражало поляков в венгерском чекане). И небольшая просьба к модераторам: можно ли поменять название ветки? Например на "Вопрос по венгерскому полугрошу 1526"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 05.07.2007 - 23:37:18

"Я не вычисляю декретные веса и пробы, а беру их с упомянутого сайта, куда я думаю, они попали не с потолка, а из соответствующей литературы, которой я не имею.

может с литературки и начнешь?


И небольшая просьба к модераторам: можно ли поменять название ветки? Например на "Вопрос по венгерскому полугрошу 1526"?

а зачем? ну облажался то потерпи немного.
ЗЫ:слава богу что у тебя нет ядерного реактора


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Grim

Grim

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 320 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 177
MS66

Отправлено 06.07.2007 - 00:00:15

Ganze

OЙ! ОЙ! ОЙ! Девочка-Дюймовочка! :ireful:

Дюймовочка не девочка, мальчик - адназначна. Сам видал :D :D :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 07.07.2007 - 01:40:47

ЗЫ:слава богу что у тебя нет ядерного реактора


Ну есть у меня выход и на такой реактор в том числе, только не пойму чем ВАС лично это задевает? :question:

Как называется ветка мне глубоко фиолетово. :dirol: Просто народ начал немного не догонять смены курса.
Как то круто облажавшимся я себя тоже не чувствую. Монетку то я получается взял вполне спрапвную ;) , только инфа с амазонита слегка подпортила ее реноме вначале.

А что касается книжек, так я никогда и не говорил что читать их не нужно. Только их сначала нужно достать где то. Вы вот например, как большой знаток и книжник, не возьметесь помочь мне приобрести литературу по Пражским грошам XIII-XIV веков (на английском или русском, увы, чешским или немецким не владею)?

Раньше я ссылался на книжку, но под рукой у меня ее не было. Так вот называется она: H. Wang, M. Cwell, J. Cribb, S. Bowman (2003) Metallurgical analysis of Chinese coins at British Museum, - p.99.
Очень рекомендую тем, кто интересуется современным подходом к материаловедению в нумизматике.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Гордиан

Гордиан

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 07.07.2007 - 01:44:17

Тьфу! клавиатуру заедает... М. Cowell конечно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 07.07.2007 - 02:34:35

[quote="Гордиан"][quote=Fin]
Только их сначала нужно достать где то. Вы вот например, как большой знаток и книжник, не возьметесь помочь мне приобрести литературу по Пражским грошам XIII-XIV веков (на английском или русском, увы, чешским или немецким не владею)?

.[/quote]

гугель вам поможет, а вот конкретно это к Дынику, Мюнцену, я то больше все по колониям. Хотя даже по всем этим малым странам есть труды по горному и монетному делу, как не удивительно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей