Ф. Деньга 1711 год. Подделка для обращения?

[ЛешаК 0]

Лежит в коллекции бронзовая монетка. Я, так понимаю, это та самая литая подделка для обращения или я ошибаюсь? Монетка копаная, металл желтый, отчетливо видны следы литья.
Интересно, при продаже такая монетка будет иметь какую-то стоимость? Заранее спасибо.

[sova159 6 496]

Нашли сами, или ...., на современное ...., состаринную похоже, но бронза? Как определяли состав сплава?
С уважением.

[ЛешаК 0]

Нашли сами, или ...., на современное ...., состаринную похоже, но бронза? Как определяли состав сплава?

С уважением.

Нашел сам, лет 8 тому назад, тогда еще не баловались особо подбросами "сувениров", как сейчас. Состав определил по показаниям прибора да и видно желтый металл на буквах даты где патина стерлась

[leipasyo370 22 859]

Нашел сам, лет 8 тому назад, тогда еще не баловались особо подбросами "сувениров", как сейчас. Состав определил по показаниям прибора да и видно желтый металл на буквах даты где патина стерлась

А можно посмотреть фото гурта.

[ЛешаК 0]

А можно посмотреть фото гурта.

Да конечно, но тогда уже завтра, приеду домой, сделаю фото гурта.

[sova159 6 496]

Нашел сам, лет 8 тому назад, тогда еще не баловались особо подбросами "сувениров", как сейчас. Состав определил по показаниям прибора да и видно желтый металл на буквах даты где патина стерлась

Не то имел ввиду. Петр1 - колокола - бронзовые, подделки в ущерб имеджу. Их подделывали, тк настоящих не нашли!? Гурт и вес интересен.

С уважением.

[Kaneps 4 207]

 - колокола - бронзовые, подделки в ущерб имеджу. Их подделывали, тк настоящих не нашли!? 

 

в мемориз однозначно, жесть 

[Mihail 735]

в мемориз однозначно, жесть 

Да уж...

[ЛешаК 0]

Фото гурта и вес изделия. (Интересно, а вес что-то может сказать об этом экземпляре?)

[Mihail 735]

Вес ничего не может сказать. Я бы сказал, что нормальная мон.дворовская монета.

[leipasyo370 22 859]

Не фальшак для обращения точно, соглашусь с Михаилом, нормальная мондворская монета, отчеканена уставшими штемпелями, у Биткина эта разновидность № 2818

[sova159 6 496]

в мемориз однозначно, жесть 

Для профессора Kaneps

. Существует легенда, что по указанию Петра1, из церквей изымались колокола, для изготовления орудий, а часть бронзы якобы пошло на чеканку монет.

Лет 40 – 45 тому назад, я был знаком с человеком, которого этот факт заинтересовал (он был химиком и металлургом). Вопрос был в том, что колокольная бронза не подходит для непосредственного использования, как «пушечная», а разделения или переделка сплава  в то время была сложной технической задачей.  Метод коррекции сплава в научной литературе описан не был (учитывая технологии того времени). Это и было целью исследования.

Попутно, разбирался вопрос с монетами (помню смутно, могут быть не точности, прошу простить). Сама идея использовать колокольную бронзу для изготовления монет – кощунственна по этическим соображениям (согласно канонам РПЦ), и  могла  бы быть использоваться идеологическими противниками Петра1 (ходили слухи, что такие подделки были, но на то время, их обнаружено не было (четко доказанных). Все подделки (со слов, того кто, это мне рассказывал) были более позднего времени или отличались химсоставом ,  то есть – фуфло, современным языком.

Вот, про это и хотел сказать, думаю, ВСЕ остальные это знают лучше меня.

Данной темой не интересуюсь. Что не так, поправьте.

С уважением.

Изменено 18 ноя 2015, 15:20:24 пользователем sova159

[prorab 558]

Уздеников писал:

.....эти литые подделки изначально предназначались для выпуска в обращение, а время их изготовления совпадает со временем изготовления аналогичных подлинных монет.....

 

 И доказательства приводятся.

 В.В.Уздеников. Монеты России 18 - начала 19 века. Бронзовые монеты Петра I.

[sova159 6 496]

Уздеников писал:

.....эти литые подделки изначально предназначались для выпуска в обращение, а время их изготовления совпадает со временем изготовления аналогичных подлинных монет.....

 

 И доказательства приводятся.

 В.В.Уздеников. Монеты России 18 - начала 19 века. Бронзовые монеты Петра I.

Но, подделки!!! Вы утрерждаете, что обнаружены монеты того времени. по составу, аналогичные колокольной бронзе? Ссылку дайте (по составу), очень интересно. Легенды были, но монет обнаружено не было в достаточном количестве,для соответствующей пиар- акции (доказанных). Это был бы удар по имеджу Петра1, при их достаточном количество в обороте.

Но у меня очень старые данные. Монеты Петра1 меня не интересуют, не актуальны. Книгу постораюсь прочитать.

Может и профессор Kaneps, что нибудь скажет?      Эта монета, бронзовая или нет?, может -  банально медная.

С уважением.

[prorab 558]

Но, подделки!!! Вы утрерждаете, что обнаружены монеты того времени. по составу, аналогичные колокольной бронзе? Ссылку дайте (по составу), очень интересно. Легенды были, но монет обнаружено не было в достаточном количестве,для соответствующей пиар- акции (доказанных). Это был бы удар по имеджу Петра1, при их достаточном количество в обороте.

Но у меня очень старые данные. Монеты Петра1 меня не интересуют, не актуальны. Книгу постораюсь прочитать.

Может и профессор [/size]Kaneps, что нибудь скажет?      Эта монета, бронзовая или нет?, может -  банально медная.

С уважением.

Цитирую:

....В собрании Государственного Исторического музея находится интереснейший нумизматический памятник: это несомненно подлинная денга 1731 г., отчеканенная на фальшивой бронзовой копейке Петра I....

....в фондах отдела нумизматики ГИМ находится более 40 фальшивых бронзовых монет Петра I.

[sova159 6 496]

Цитирую:

....В собрании Государственного Исторического музея находится интереснейший нумизматический памятник: это несомненно подлинная денга 1731 г., отчеканенная на фальшивой бронзовой копейке Петра I....

....в фондах отдела нумизматики ГИМ находится более 40 фальшивых бронзовых монет Петра I.

Заинтересовали! Спасибо! Но интересует, не сам факт наличия фальшивых бронзовых (давно известно), а нахождение оных, вброшенных в оборот в то время (клады и тд.). Это совсем другое. Есть возможность, позвоните (скайп).

С уважением.

[prorab 558]

Не, скайпа не имею. Вот полная статья: http://vsecoins.jimdo.com/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B01/

[Kaneps 4 207]

 

Вот, про это и хотел сказать, 

 

Чесслово не хотел обидеть. Но Вы должны согласиться что написанное Вами не имеет никакого смысла, смешно и косноязычно. Просто излагайте ваши мысли более понятно во избежание таких казусов. 

[ЛешаК 0]

Не фальшак для обращения точно, соглашусь с Михаилом, нормальная мондворская монета, отчеканена уставшими штемпелями, у Биткина эта разновидность № 2818

Огоромное спасибо за информацию и атрибуцию. Т.е. получается что это не фальшивая монета, но отчеканеная из бронзы (ну или если выражаться корректно - из металла желтого цвета, анализа металла пока не проводил). Можно еще поинтересоваться, петровских денег приходилось видеть очень мало и все которые видел были медными, как часто встречаются бронзовые монеты? Нужели действительно это экземпляр мог быть отчеканен из колокольной бронзы?

[leipasyo370 22 859]

Огоромное спасибо за информацию и атрибуцию. Т.е. получается что это не фальшивая монета, но отчеканеная из бронзы (ну или если выражаться корректно - из металла желтого цвета, анализа металла пока не проводил). Можно еще поинтересоваться, петровских денег приходилось видеть очень мало и все которые видел были медными, как часто встречаются бронзовые монеты? Нужели действительно это экземпляр мог быть отчеканен из колокольной бронзы?

Почитайте последний пост, надеюсь прибор имеется http://coins.su/forum/index.php?showtopic=90947&hl=бронзовая#entry896756

[sova159 6 496]

Огоромное спасибо за информацию и атрибуцию. Т.е. получается что это не фальшивая монета, но отчеканеная из бронзы (ну или если выражаться корректно - из металла желтого цвета, анализа металла пока не проводил). Можно еще поинтересоваться, петровских денег приходилось видеть очень мало и все которые видел были медными, как часто встречаются бронзовые монеты? Нужели действительно это экземпляр мог быть отчеканен из колокольной бронзы?

Шутить изволите??? Состав проверте!

С уважением.

[prorab 558]

Огоромное спасибо за информацию и атрибуцию. Т.е. получается что это не фальшивая монета, но отчеканеная из бронзы (ну или если выражаться корректно - из металла желтого цвета, анализа металла пока не проводил). Можно еще поинтересоваться, петровских денег приходилось видеть очень мало и все которые видел были медными, как часто встречаются бронзовые монеты? Нужели действительно это экземпляр мог быть отчеканен из колокольной бронзы?

Все бронзовые монеты петровского периода являются фальшивками .

Изменено 19 ноя 2015, 15:37:27 пользователем prorab

[Mihail 735]

ВСЕ бронзовые петровские  монеты являются литыми подделками. Обсуждаемая монета на литую совсем не похожа, да и литые денги - большая редкость.  Отсюда можно сделать вывод, что монета, с очень большой вероятностью, не бронзовая, а медная. Цвет мог быть получен поверхностным слоем от чистки, контакта с другими металлами и т.д.

[ЛешаК 0]

Почитайте последний пост, надеюсь прибор имеется http://coins.su/forum/index.php?showtopic=90947&hl=бронзовая#entry896756

В последнем посте рекомендация: "Она бронзовая или медная? Прибором помашите над ней - какой сигнал?"

Итак - машем прибором:

Дано:

Прибор Minilab Explorer 2

Монеты для калибровки прибора, близкие по площади и весу - Полушка 1736, Деньга 1793, 2 копейки 1926, 3 копейки 1946

Исследуемая монета - деньга 1711.

Результаты измерения Fer Cond:

Полушка 1793    00-29,

Деньга 1793       03-26,

2 копейки 1926  08-13,

3 копейки 1946  07-19.

Деньга 1711  09-10.

То есть прибор  данную монету, ни на минуту за медную признавать не хочет.

Косвенные признаки - монета с момента выкапывания никогда ни чистилась и даже не мылась, не красилась, не патинировалась. С нее просто смахнули грязь. Патина очень похожа на патину бронзовой конины, находимой во множестве, поисковики знают. Тонкая, прочная без окислов. Медь обычно окисляется в земде не так.

[ЛешаК 0]

Спасибо всем, откликнувшимся в этой теме.

 

Все бронзовые монеты петровского периода являются фальшивками .

 

ВСЕ бронзовые петровские  монеты являются литыми подделками.

То же написано и в статье Узденникова "Бронзовые монеты Петра I"

 

По итогам обсуждения имеем что данная монета с большой степенью вероятности все же является фальшаком.

 

За это свидетельствует то что монета не имеет ни каких признаков того что она медная, напротив визуально видно что она из желтого металла и металлодетектор однозначно ее позиционирует как не медную.

Это были факты, которые можно проверить.

 

Для меня же дополнительным подтверждением что монета литая является то, что поле монеты не похоже на поле отчеканенной монеты, так как он все в мелких раковинах. Их бы можно было списать на следы коррозии,

но я то знаю что монета не чистилась и повторно не патинировалась, а поверить в версию что монета подверглась коррозии, потом очистилась и снова покрылась патиной трудно. Но это является фактом только для меня. Плюс дефекты на надписи под орлом на 4 часа, которые похожи на дефект отливки.

 

Наверное тему можно закрывать.