Перейти к содержимому


Фотография

Встречаемость. 2 копейки 1757-1788гг. с нижней бандеролью прямой перечекан с 5 копеек (с крестовика)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 231

#51 polikorn

polikorn

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 40 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бийск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 13.11.2015 - 13:31:28

В качестве сравнения Московская монетка не подходит. Тут должна быть с большой короной, т.к. на монете четко видно, что переплетение нижнее. 

На мелкую Питерскую корону она то же не похожа, возможно, что после ремонта штемпеля. 

Бандероль Московская, но надпись набита, на мой взгляд Питерскими пуансонами (буквы меньшего размера и более аккуратные), цифры в дате, так же Питерские. 

Все  это только мое мнение.

Очень интересно будет услышать правильный ответ от G.S.E.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 13.11.2015 - 16:22:19

Понимаю, что это не совсем по теме, но пока по теме молчание, можно и разобраться, т. к. это интересно.
 

Этими тремя монетами Вы и ответили на свой вопрос.
На ММД у всадника всегда есть назатыльник, который подтерт на правой монете.
Ну а по реверсу вопросы вообще отпадают.


Понятно что по вашему это 100% СПМ... Можно только попросить вас показать мне еще хоть одну двушку СПМ с московской бандеролью, и объяснить что она там делает...
 

В качестве сравнения Московская монетка не подходит. Тут должна быть с большой короной, т.к. на монете четко видно, что переплетение нижнее.
На мелкую Питерскую корону она то же не похожа, возможно, что после ремонта штемпеля.
Бандероль Московская, но надпись набита, на мой взгляд Питерскими пуансонами (буквы меньшего размера и более аккуратные), цифры в дате, так же Питерские.
Все это только мое мнение.
Очень интересно будет услышать правильный ответ от G.S.E.


Интересно услышать мнения, без сомнений.

 

Но пока других мнений нет, можно и порассуждать.  Согласитесь, что московская бандероль не может находиться на питерских двушках...  ей там просто не место...  и если учесть что бандероль это чисто мондворовское изображение, от сюда и вытекает мое утверждение что монета, штемпеля которой сделаны питерским инструментом и с бандеролью ММД принадлежит производству ММД. 

 

Инструмент передавали не из Москвы в Петербург и Екатеринбург, а из Петербурга в Москву и Екатеринбург, поэтому не удивительно, что монеты сделанные в Москве и Екатеринбурге ранними штемпелями могут быть сильно похожими на монеты СПМД.  Это вполне закономерно.  Если было бы наоборот, было бы очень странно.  И вполне закономерно им иметь бандероль своего двора.  В 1757 году, на мой взгляд, наличие той или иной бандероли является дворообразующим элементом, для определения монеты к тому, или иному МД.

 

Единственное что меня смущает, так это цифры.  Почему, на московской двушке питерские цифры?  Уверен, и этому можно найти объяснение...  Сами ранние московские цифры очень похожи на питерские, и меняются постепенно. 

 

Что касается букв на бандеролях, то это не совсем убедительно.  Вот посмотрите сами:

 

1757 ММ СПМ ЕМ.jpg

 

Трудно однозначно сказать к какому двору относится надпись на монете показанной Андреем...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 13.11.2015 - 16:31:34

На мой взгляд надпись на бандероли тяготит больше к ММ и ЕМ чем к СПМ.  На СПМ точка набита ближе к середине расстояния между словами, а на ММ и ЕМ ближе с первому слову, как и на обсуждаемой монете, но смотрите сами...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 13.11.2015 - 17:28:49

Посмотрите на среднюю перекладину у буквы "Е". На СПБ их два типа: тип1 - верхняя и нижняя и тип2 - средняя.

В общем, то что Вы предположили по поводу перемещения образцов штемпелей и инструментов из Питера я написал выше, но некоторым это показалось больным воображением.

К сожалению другое предположение на ум не приходит. Можно только гадать. Но монета явно "полукровка". Если кто-то покажет такую-же будет очень интересно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 13.11.2015 - 17:50:31

Да еще, по поводу точки между словами на бандероли.

Предполагаю, что это одна из контрольных точек как и на копье для расположения элементов на поле монеты. И она немного гуляет.

 

Прикрепленные изображения

  • Шаблонные точки.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 13.11.2015 - 23:15:11

colonel6262, то что вы "предположили" давно известно и очевидно, и надеюсь вы не начнете в этой теме говорить о точках и их формах. Св. Георгий был сделан с одного маточного инструмента, и этот инструмент разослан по дворам (но не целый штемпель), и на каждом дворе потом зажил своей жизнью, видоизменяясь по своему, копируясь и опять видоизменяясь. Поэтому ничего удивительного нет в том, что самые ранние штемпели 1757 года могли иметь практически идентичного всадника на разных дворах. Правда вы пошли в своих "предположениях" дальше этого, и тут бы я бы не спешил.  Не ищите того чего нет, или хотя бы не в этой теме...  Ваше мнение вы высказали - это Питер. Ждем следующее. Спасибо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 polikorn

polikorn

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 40 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бийск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 14.11.2015 - 06:17:42

Монета наверное Московского двора, т.к. всадник точно Московский, но оборотка выполнена штемпелем СПБ, возможно, что вместе с образцовыми маточниками в Москву предали и штемпеля. Предполагаю, что так и получился этот гибрид. Но Монета все таки Московская.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 07:05:29

Предпочитаю иметь наглядную информацию на одной картинке, когда есть такая возможность.  Сделал эту компиляцию давно (на базе анализа темы Ирины где G.S.E. показывал разновидности монет по дворам).  Не выставлял, продолжал разбираться и надеялся, что Георгий сам опубликует со временем статью, и не хотел путаться под ногами.  Выставлю сейчас, т. к. вижу эта тема набрала ход, и colonel6262 сделал попытку все обобщить.  Не знаю удачную или нет, но сам эти всякие "подзатыльники", и набалдашники не считаю основными элементами для различия монет по дворам, есть другие элементы по которым это делать легко и просто (обычно), с помощью этой картинки.

 

Year Numbers Combined v1.jpg

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 07:07:37

Добавлю, что при определении двора монеты всегда сначала смотрю на бандероли, потом на короны, на цифры, и потом на остальные приведенные элементы для подтверждения. Сам считаю бандероли (их форму) двороопределяющим признаком на монетах 1757 года. После 1757 года отличия становятся более серьезными и монеты по дворам определяются легче, но в 1757.

 

Types of transporant (banderol) mm spm em.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 07:13:29

... но не в 1757 году...  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 14.11.2015 - 10:41:59

Добавлю некоторые свои.

Прикрепленные изображения

  • IMG_2007.jpg
  • IMG_2008.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 11:10:14

1757 x1 ?? как по вашему?
         x1 SPM
1758 x1 MM
1759 x3 MM


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 11:17:11

 Сделал эту компиляцию давно (на базе анализа темы Ирины где G.S.E. показывал разновидности монет по дворам).  Не выставлял, продолжал разбираться и надеялся, что Георгий сам опубликует со временем статью, и не хотел путаться под ногами.  Выставлю сейчас,

 

 

Какой к черту анализ, в чём там разбираться? В той теме Георгий всё разжевал, наглядно показал и разложил по полочкам. Получилась не тема а готовая статья, своего рода интеллектуальная собственность. Но видимо ожидается очередная плагиатстатейка с циничной припиской в перечне используемых материалов -" обсуждения на ЦФН"   :sarcastic:  Эта тема то изначально псевдо, рассчитана  только на то, что тыкнут пальцем на то в чём сам не разбираешься.  :sarcastic:   Успехов в компиляции  :bye:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 11:35:42

:sucks:  "сгинь прАтивный" параноик...  защищал бы ты свою интеллектуальную собственность, да защищать нечего. :facepalm2:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 12:47:05

Крайне необходимая, и полезная ветка. Давно назрела необходимость, и она с перспективой. Можно даже сначала пересчитать, и выложить все 2к1757, потом начать считать прямые с крестовиков, и далее по годам. Всё нужно считать!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 14.11.2015 - 15:20:52

Кто-нибудь считал какалы в ветке о 2к1797АМ(узкий вензель)? Сколько их туда напихали? Просто никогда не захожу в ту ветку, она тупая и ненужная. сколько там уже 15р по Ильину, 100, 200, или больше?
А эта ветка, кмк, уже клиника.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 806 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 480
MS70

Отправлено 14.11.2015 - 17:42:14

Кто-нибудь считал какалы в ветке о 2к1797АМ(узкий вензель)? Сколько их туда напихали? Просто никогда не захожу в ту ветку, она тупая и ненужная. сколько там уже 15р по Ильину, 100, 200, или больше?
А эта ветка, кмк, уже клиника.

 

Вот что бывает, когда колосовики бездумно вторгаются в монеты 18 века! :facepalm:

Даже плюсанул Напо, а то уже надоело читать эту муру... :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 14.11.2015 - 19:28:41

Выставлю сейчас, т. к. вижу эта тема набрала ход

Однако совсем не наглядно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 madagaskar

madagaskar

    магистр

  • Коллекционер
  • 217 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 15.11.2015 - 08:35:02

Вот.
С ув.

Прикрепленные изображения

  • image-fc49388ad832c67e4026872be0756b34b54ae20103e1f59154e2c2d456f4dc9a-V.jpg
  • image-31a87f51a9c83d44819c063fcc7cbb0a1dd45b2d22db7d684f8373777c5b3a67-V.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.11.2015 - 09:28:05

Еще одна СПМД...

 

1757 ММ - 9
1757 СПМ - 5

1757 ??? - 1
 
1758 ММ - 2
 
1759 ММ - 4
 
1766 ММ - 1

1788 СПМ - 6


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 15.11.2015 - 12:49:52

Еще одна СПМД...

 

1757 ММ - 9
1757 СПМ - 5

1757 ??? - 1
 
1758 ММ - 2
 
1759 ММ - 4
 
1766 ММ - 1

1788 СПМ - 6

Не знаю что считаем. Но почему то в списке нет 2-1788 мм прямого из крестового пятака. Добавлю свой какалик. Что есть, то есть.

Прикрепленные изображения

  • IMG_2009.jpg
  • IMG_2010.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.11.2015 - 13:14:20

1757 ММ - 9
1757 СПМ - 5

1757 ??? - 1
 
1758 ММ - 2
 
1759 ММ - 4
 
1766 ММ - 1

 

1788 СПМ - 6

1788 MM - 1


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 _StOrM_

_StOrM_

    главный научный сотрудник

  • Без биржи
  • 997 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 15.11.2015 - 21:11:41

Остальные (два Андрея и Александр) отмалчиваются...  Не знаете ответа, и боитесь ошибиться?  ;)  В принципе правильно делаете...  Эта монетка может кого угодно выставить дураком.

 

XELA2 и все остальные, кто высказался в пользу СПМ двора имеют все основания это делать, потому что в какой-то мере на этой монете Св. Георгий, змей, корона и цифры ближе к этим изображениям на монетах СПМ двора.  Спасибо за ваши мнения.

 

Вот, еще раз: слева - СПМ, справа - ММ, а посередине "невиданна зверюшка" - то ли ММ, то ли СПМ.  Мнения разделились:

 

1757 SPB - SPB or MM - MM b.jpg1757 SPB - SPB or MM - MM a.jpg

 

Для того что бы четко ответить на вопрос к какому двору принадлежит монета, тут надо ответить на несколько вопросов, пораскинув мозгами.  Просто сравнить, и определить по картинке не получится...

 

Могут ли вышеприведенные изображения на ММ и СПМ быть подобными на некоторых монетах?

 

Что является дворообразующими признаками присущими исключительно тому или другому двору? 

 

Какой инструмент не передавался из Петербурга в Москву и Екатеринбург?

 

Кто-то из молчунов рискнет ответить?

 

 

А почему эта монета не может быть ЕМ ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 16.11.2015 - 22:09:35

А почему эта монета не может быть ЕМ ?

Советую почитать представленные материалы по данной теме на форуме и Вас отпадут данные вопросы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.11.2015 - 22:51:28

А вы ее сравните.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей