Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки - отнесение к монетному двору.

Помогите я запутался кажется

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 133

#101 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 08:41:06

Вы просто одноштемпельную монету нашли. Что подтверждает все высказанные теории по поводу ремонта и исчезновению при этом букв.  Одноштемпельные и лицо и оборотка. ;)

Шутите?

Штемпель с маточника переводили, поэтому общие детали могут совпадать. Но штемпель тут разный у коников. Сегодня честно пытался найти такой штемпель, не смог. На нем очень бросается в глаза форма хвоста у Дракона, он же практически прямой, только над хвостом коня немного загибается в лево и хвост у коня, не нашел такой формы. (Объяснит что имею в виду на счет хвоста у лошадки врят ли смогу, но на всех распространенных штепелях, там часть хвоста или имееи практический горизонт или как будто "обтекает" завиток бандероли. На монете ТС даже если мысленно пытаюсь придать левому завитку "нормальный" вид, все равно не получается привычный штемпель, где хвост дракона или образует "зонтик" над ней или "обтекает") . Понимаю что наверное сложно понять, что наколякал, но если внимательно посмотрите на хвост лошади дракона и на форму хвоста Дракона, в сравнении с другими двушками 63 спм, то думаю будет понятна моя мысля. Понаходил множество двушек, где  где завитки имеют не "стандартную" форму, которая бросается в глаза и маленькая и с одним завитком, но с такими хвостами двух животных не нашел. 

Были ли буквы тут или нет, не знаю, для себя бы считал, что "м" не влезла на монетку, "сп" или забились или не прочеканились. Но вот, что штемпель такой не частый для себя вывод сделал.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 11:09:43

Вы просто одноштемпельную монету нашли. Что подтверждает все высказанные теории по поводу ремонта и исчезновению при этом букв.  Одноштемпельные и лицо и оборотка. ;)

 

 

........

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 11:12:11

Алексей, я не шучу, а учусь.  Мне кажется на полном серьезе, что монеты одноштемпельные. Одна доремотного штемпеля, а другая со штемпеля после ремонта.

 

Общие детали могут совпадать, и совпадают на одноматочных штемпелях, и это не удивительно. Но тут немножко больше чем одноматочное совпадение, имхо.

 

Оставим левую сторону монеты в покое, ее перерезали на сточенном "до нельзя" штемпеле во время ремонта, и "нарисовали заново". Не только левую часть бандероли, но и хвост дракона, и хвост коня не избежали сей участи. Поэтому искать одноштемпельные до ремонтные монеты по признакам на левой стороне монеты отпечатанной штемпелем после - не имеет смысла, просто никогда не найдете, и не может быть в природе. Эту вариацию сваял художественный дух ремонтного мастера.

 

Скажите, надпись "две * копейки" тоже была на маточнике? На многих пятаках, к примеру надписи совпадают, на разноштемпельных монетах - явен перенос с одной матрицы на разные штемпели. Если на двушках такая же херня, то да, я заблуждаюсь, если нет - прав. Однако, если ответ "не всегда" вопрос так и останется подвешенным в воздухе.

 

Как бы ни было, на этих 2 монетах совпадение надписи можно считать именно 100%. 

 

Попробуйте найдите еще одну двушку с идентичным расположением и формой букв, и посмотрим одноматочные это монеты с монетой с буквами, или одноштемпельные...


Сообщение отредактировал extant4cell: 30.10.2015 - 11:13:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 11:15:31

Канепс, ты давно в зеркало смотрелся? ;)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 11:28:22

Как я понимаю, то бандероль была на маточнике, после оттиска на штемпель "завитки" подправляли, буквы  набивались пуансонами непосредственно на штемпель.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 11:50:44

Вы говорите так, как будто штемпель монеты бб был "новым" с маточника, сразу же этак без букв и с таким охрененным перекосом левой стороны.  Не было такого маточника, с такими хвостами и т. д. и т. п...  Все это ремонт. 

 

Ну хорошо, возможен такой вариант, скажем левая часть маточника откололась (чего только не бывает в жизни?!), и штемпель пришлось доработать, ремонтируя его "по-живому", до пуска в производство. Против этого, однако говорит то, что были разные маточники, и зачем тогда надо было использовать бракованный?  Да и контроль на стадии пуска штемпеля в дело, мне кажется на много выше был, чем после ремонта. 

 

Нет, мне такой вариант совершенно неправдоподобным кажется.

 

При варианте ремонта именно рабочего штемпеля (из-за скола, сильного соударения, или еще чего-то), нормальный штемпель перевоплотился в бб, с искореженными элементами на левой стороне.  Если во время такого ремонта буквы добавлялись на бандероль, они не совпадали бы так точно с монетой с буквами. На мой взгляд их только немного подрезали, углубив, не изменяя их общей формы. Посмотрите видео еще раз, растянув на весь экран, наблюдая именно за надписями.  По сути, буквы, хвосты и по-видимому часть бандероли были на штемпеле не глубокими, и легко сошли с него, предоставив мастеру самому решать какими их вырезать.  Этот ремонт требовал больше умения, чем обычный, которого не оказалось. Получился такой монетка-прикол. :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 12:09:29

Как бы ни было, на этих 2 монетах совпадение надписи можно считать именно 100%. 

 

 

если только смотреть ночью и из далека.....

Прикрепленные изображения

  • бандероль.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 12:19:34

Покажите другую монету, с такой же надписью пожалуйста.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 12:33:31

Покажите другую монету, с такой же надписью пожалуйста.

Евгений, без обид, но я даже пытаться искать не буду..........

Но Вы сами то посмотрите, что в одной надписи некоторые буквы касаются края бандероли, в другой отодвинуты, так же на монетке ТС в слове копейки "П" и "Е" сближены и практически касаются в верхней части, так же буквы "К" на первой монетке касаются буртика бандероли в верху, а на второй монетке они ниже расположены, буква "В" наоборот поднялась в бандероле на второй монетке и появилось расстояние от края бандероли, да и вообще там множество отличий. Но Вы сейчас напишите, что их при ремонте так подправили, поэтому так и получилось............

Евгений, штемпеля с лошадкой абсолютно разные. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 13:10:10

:rolleyes: Бандероль перерезали, вы угадали. Она, как и другие не глубокие элементы, потеряла свои первичные контуры, в начальной стадии ремонта штемпеля. Совершенно не удивительно. А потом грубо ее переделали. Однако, буквы хоть и поменяли свою форму немножко, в результате подрезки, но расположение свое сохранили неизменным (в отношении друг друга, в отношении к Святому Георгию и к дракону тоже!!!). По мне это одно из лучших доказательств того, что монеты одноштемпельные (скорее всего), или штемпели (во всяком случае) с одного маточника. 

 

Алексей, если я не буду с вами дискутировать, как до правды докопаться? Даже если мы не переубедим друг друга, мы будем знать, что существует и "такое вот" мнение по этому неоднозначному вопросу. Вы вон меня уже с полуслова понимаете, предугадывая ответ. :wink:  Значит понимаете о чем я говорю, даже если и не согласны.

 

Ладно, можно на этом закончить.  Если кто-то найдет подобную надпись на монете, покажите. Может подумаем еще.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 Empty

Empty

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 564 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 69
MS62

Отправлено 30.10.2015 - 13:11:14

Кстати, такое расположение букв в бандероли, на спм 63, довольно часто встречается. Я Всё же думаю, что аверс другой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 13:33:05

Спасибо. Просмотрел несколько СПМов в хорошем состоянии. Похоже надпись и правда была на маточнике, но потом по разному подрезалась, включая точку, которая на этих двух монетах очень крупная, по сравнению с большинством других монет. Или уже все  одинаковым под вечер кажется?  Возможно я ошибался и монеты не одноштемпельные, а только их штемпели одноматочные. Все же приятно это подтвердить было. Это малый штрих, который будем держать на заметке теперь. Происхождение монеты Базилио это не изменяет - ремонт.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 30.10.2015 - 13:40:22

Спасибо. Просмотрел несколько СПМов в хорошем состоянии. Похоже надпись и правда была на маточнике, но потом по разному подрезалась, включая точку, которая на этих двух монетах очень крупная, по сравнению с большинством других монет.

Евгений, Алексей же написал в посте №105 где что было, а вы опять за своё. Или вы путаете маточник со штемпелем.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 14:01:37

"На сколько я понимаю" подразумевало некоторую неуверенность. Подрезалась надпись и на маточнике, при ремонте маточника, и на штемпелях при их доводке до рабочего состояния.  Все, разобрался нормально вроде бы, при чем тут "за свое" Владимир? ;)  Теперь это можно сказать известно. В области знания, а не догадок.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 30.10.2015 - 14:03:33

Как могла подрезаться надпись на маточнике, если её там не было.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 30.10.2015 - 14:05:37

Как могла подрезаться надпись на маточнике, если её там не было.

Опередил.

Буквы на бандероль наносились на штемпель, ни на маточник.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 14:10:23

Была похоже, если у меня в глазах не двоится. Алексей говорил про набитие букв мон. двора, я так понимаю, подразумевая под бандеролью весь набор, включая надпись - на маточнике.  В чем я не был уверен, но соглашусь что такое возможно, по аналогии с технологией штемпелей пятаков.

 

Добавлю.  Алексей, спасибо за дискуссию.  Вы правы, без сомнения, монеты с одноматочных штемпелей. :hi:

 

Одноштемпельные или нет?  А хрен их знает.  Уже меня совсем запутали...   :sarcastic: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 14:13:30

А если их не было на маточной бандероли, то получается я был прав? :wacko:

 

А что остальные могут добавить?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 14:35:32

:sarcastic: Мдя  ......  и этот человек печатается и плагиатит статейки с претензией на понимание вопроса  :facepalm2:    Тут половину темы нужно переносить в раздел для детских вопросов или в юмор  :sarcastic:  Можно конечно сказать и более конкретно и отправится в след за Леоном, да пожалуй воздержусь. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 18:35:11

Алексей, если я не буду с вами дискутировать, как до правды докопаться? Даже если мы не переубедим друг друга, мы будем знать, что существует и "такое вот" мнение по этому неоднозначному вопросу. 

Дык я же всегда за то чтобы подискутировать  :) 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 19:33:30

Канепс, и почему куда я не плюну :bueee: , везде вы? Флудите и флудите, во всех темах. За вами уже устали подтирать... Поймите наконец, что позволено Юпитеру, не позволено быку. А вы при этом возомнили себя Европой, и все пытаетесь подставится. Да не нужна никому такая Европа... Трусливая и недалекая. А за Леоном вы бы не пошли. Что сделал Наполеон с Европой? У вас разные направления.

 

Тег хоть прочитайте-то, все вполне в духе :wacko: ... Однако придется разобраться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.10.2015 - 21:21:44

Дык я же всегда за то чтобы подискутировать  :)

 

Решил своими глазами подтвердить, что на маточной бандероли была надпись, которая переходила на одноматочные штемпели.  Это так.  Гуляют только буквы двора.  Ну и на представленной монете левые 2-3 буквы, так как их дорезали при ремонте, и они немного уехали (особенно "д").

Прикрепленные изображения

  • 1763 2 kopecks SPM.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 02.11.2015 - 23:57:02

Вот еще почти в тот же комплект:

Прикрепленные изображения

  • _ESC5635.JPG
  • _ESC5636.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 03.11.2015 - 07:10:23

Не подходит, буковки м-м даже по фото видно))

 

А вот на монетке ТС опущенный хвост "на полшестого"  :D  интересный вариант штемпеля.   :magnifier:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 04.11.2015 - 00:56:17

Одну видно, а вторую уже сточили вместе с завитком бандероли.

Всего-то имел ввиду процесс происхождения этого, а не то что одно к другому имеет какое-то отношение.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей