Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки - отнесение к монетному двору.

Помогите я запутался кажется

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 133

#51 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 693 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 905
Prf70

Отправлено 28.10.2015 - 19:53:57

Питерский


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 19:56:22

А что говорить? Василий, как сторонний наблюдатель, отметившийся только одним постом в обсуждении, отмечаю, что большинство угадало. Сразу было видно питерское происхождение, год, кмк, не особо важен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 565 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 19:58:28

А что говорить? Василий, как сторонний наблюдатель, отметившийся только одним постом в обсуждении, отмечаю, что большинство угадало. Сразу было видно питерское происхождение, год, кмк, не особо важен.


Так ведь питерских же безбуквенных не бывает.
а букав то и нету.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 266 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 875
Prf69

Отправлено 28.10.2015 - 20:02:17

Так ведь питерских же безбуквенных не бывает.
а букав то и нету.

Бывает. 57-59 годов. Не ЕакатериныII, а Елизаветы I.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 20:03:28

Так ведь питерских же безбуквенных не бывает.а букав то и нету.


В каталогах что стоит?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 20:19:04

Продавать как без буквенную....... за дорого......... :dance:  

И даже если когда-нибудь, кто-нибудь покажет двушку этого штемпеля, где явно видны сп м, всегда можно на это  ответить - Ну да, просто в начале на штемпеле забыли выбить буковки. В процессе чеканки монет, эту оплошность заметили и на штемпель добили буквы, но часть монет уже была отчеканена и выпущено за пределы мондвора   :)   :happy:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 21:35:59

Я так надеялся, что там будет вот такая сторона :magnifier: ...... вот это была бы МОНЕТИНА!  

 Эх......... так надеялся на чудо  :(

 

 

 

 

Прикрепленные изображения

  • Безымянный.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 21:47:46

вот это была бы МОНЕТИНА!

Но, к сожалению, каждому пришлось бы объяснять что же это за монетина :cool: Никому не нужные это варианты. Советчина, другими словами.
А вот сейчас даже любопытно развитие ситуации :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 22:07:18

Был бы какой-нибидь никому неизвестный и только что зарегистрировайшийся ник, понятное дело что бы было - заклевали бы, что такого не бывает и всё. Но тут Базилио держит монету в руках и говорит, что "букав то и нету". Интересно :)

p.s. Конечно, еще интереснее бы было, еслиб и штемпель был бы как у ВКГМ, но какая разница :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 565 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 22:20:47

Кто хочет - может в нашем офисе повертеть в руках - интересно всё же разобраться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 22:54:49

Так ведь питерских же безбуквенных не бывает.а букав то и нету.


Василий, я тебя умоляю... Сколько было продано 2к1763бб с забитыми СПМ, основываясь на ошибку в каталоге...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 565 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 22:57:11

Василий, я тебя умоляю... Сколько было продано 2к1763бб с забитыми СПМ, основываясь на ошибку в каталоге...


именно поэтому и хочется РАЗОБРАТЬСЯ.

А то опять клоунада начинается.

( предупреждаю сразу, будет пикировка по личностям в этой теме - накажу)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 602 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 28.10.2015 - 23:10:31

Бывает. 57-59 годов. Не ЕакатериныII, а Елизаветы I.

Вот, вот. Перелопатил уйму двушек Елизаветы I, такого штмпеля не нашел.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 23:18:22

Любой понимающий медник

http://coins.su/foru...71802&p=1900466

 

---------------------------

 

Понятное дело, что те, кто несколько лет подряд твердили с умной миной, что 63бб нет и не бывает, сейчас активизируют свои действия :cool:  И скорее всего с переходом на личности... :dirol:

Только вот интересно - a какие были аргументы, что 63бб не бывает? И почему не может быть в принципе 63 бб?

С этой темой, думаю, "нерушимые позиции" умников типа Леона пошатнулись основательно :cry:
Да, пусть ремонт, пусть "пьяный работник, ремонтировавший штемпель", но пока что очевидно, что чаша склоняется к тому, что монета такой вышла с мон.двора и плевать какие были тому причины.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 23:25:18

http://coins.su/foru...71802&p=1900466
 
---------------------------
 
Понятное дело, что те, кто несколько лет подряд твердили с умной миной, что 63бб нет и не бывает, сейчас активизируют свои действия :cool:  И скорее всего с переходом на личности... :dirol:
Только вот интересно - a какие были аргументы, что 63бб не бывает? И почему не может быть в принципе 63 бб?
С этой темой, думаю, "нерушимые позиции" умников типа Леона пошатнулись основательно :cry:
Да, пусть ремонт, пусть "пьяный работник, ремонтировавший штемпель", но пока что очевидно, что чаша склоняется к тому, что монета такой вышла с мон.двора и плевать какие были тому причины.

Говори дальше, прикольно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 28.10.2015 - 23:33:41

Отлично. Спасибо за показ интересной монеты Базилио!  Явно не одна такая была отчеканена, может всплывут еще такие со временем. Предположить выход такого ремонтного штемпеля в последующие годы было более естественно, но если в 1763 вышла, так даже лучше - менять каталоги не придется, в 1763 разные штемпели были без букв выходит, вот и все. :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 01:17:14

так даже лучше - менять каталоги не придется, в 1763 разные штемпели были без букв выходит, вот и все. :)


Ага, порешали. Евгений, ты поаккуратнее. Я слышал, что перескоки с колыванского на центральные мондворы чревато. Да и наутро, бывает, мнение меняется...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 02:03:17

http://coins.su/foru...71802&p=1900466

 

---------------------------

 

Понятное дело, что те, кто несколько лет подряд твердили с умной миной, что 63бб нет и не бывает, сейчас активизируют свои действия :cool:  И скорее всего с переходом на личности... :dirol:

Только вот интересно - a какие были аргументы, что 63бб не бывает? И почему не может быть в принципе 63 бб?

С этой темой, думаю, "нерушимые позиции" умников типа Леона пошатнулись основательно :cry:
Да, пусть ремонт, пусть "пьяный работник, ремонтировавший штемпель", но пока что очевидно, что чаша склоняется к тому, что монета такой вышла с мон.двора и плевать какие были тому причины.

 

Я конечно-же не в свою тему сейчас лезу, но всё-же... У меня сейчас как раз в отмочке лежит 2к 1763г б/б. Если надо - завтра отфоткаю и покажу. 

Я что-то понять не могу, кто что говорит... она существует всё-же, или нет? :think:  Просто реально, сейчас свою достал, поглядел ещё раз всё внимательно - ну нет там букв. :pardon:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 02:08:47

Я конечно-же не в свою тему сейчас лезу, но всё-же... У меня сейчас как раз в отмочке лежит 2к 1763г б/б. Если надо - завтра отфоткаю и покажу. 

Я что-то понять не могу, кто что говорит... она существует всё-же, или нет? :think:  Просто реально, сейчас свою достал, поглядел ещё раз всё внимательно - ну нет там букв. :pardon:

Больше шансов на то, что у вас просто 63 спм с забитыми или сгнившими спм (тем более на монете "после отмочки"), но все же после того, что было показано в этой теме (и это ведь не убитая копанина! :dirol:), все-таки есть мизерный шанс, что и у вас что-то подобное...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 02:12:41

Я конечно-же не в свою тему сейчас лезу, но всё-же... У меня сейчас как раз в отмочке лежит 2к 1763г б/б. Если надо - завтра отфоткаю и покажу. 
Я что-то понять не могу, кто что говорит... она существует всё-же, или нет? :think:  Просто реально, сейчас свою достал, поглядел ещё раз всё внимательно - ну нет там букв. :pardon:

Андрей, конечно, сделай фото, и поставь. Очень любопытно. И что значит "своя-несвоя" темы? Застолблённых тем нет.
PS. Что пишет скунс по поводу 63бб, читать, кмк, вредно. Ну тут любой грамотный медянщик поймёт, кмк, достаточно его потока сознания в его ТУПах про пятаки. Это инетовский пылесос, никакой загадки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 02:20:57

Больше шансов на то, что у вас просто 63 спм с забитыми или сгнившими спм (тем более на монете "после отмочки"), но все же после того, что было показано в этой теме (и это ведь не убитая копанина! :dirol:), все-таки есть мизерный шанс, что и у вас что-то подобное...

 

Ну, я не настаиваю, что это действительно она, может быть и забита... Но на сколько хватает в этой теме моих знаний/глаз, вроде без букв. Ладно, чего гадать, завтра покажу.

 

Андрей, конечно, сделай фото, и поставь. Очень любопытно. И что значит "своя-несвоя" темы? Застолблённых тем нет.
PS. Что пишет скунс по поводу 63бб, читать, кмк, вредно. Ну тут любой грамотный медянщик поймёт, кмк, достаточно его потока сознания в его ТУПах про пятаки. Это инетовский пылесос, никакой загадки.

 

Ну, я про то, что в штемпеля данного периода я не лазаю, мне пока что монет СССР хватает,а так знаю по царским монетам на уровне  - этот год (МД) редкий, возьму, а это нет - не возьму - и всё. 

Ладно вам на ночь глядя-то ругаться. Когда разговор по существу идёт, то думаю, что оскорблять ни кого не надо. Ведём передачу  дискуссию в спокойном и цивилизованном русле.  :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 02:43:40

Ага, порешали. Евгений, ты поаккуратнее. Я слышал, что перескоки с колыванского на центральные мондворы чревато. Да и наутро, бывает, мнение меняется...

 

Та, Питерская с Александра, которая прошла в 2009, под сомнением? Имеются одноштемпельные с буквами, непрочекан то есть?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 02:58:29

Та, Питерская с Александра, которая прошла в 2009, под сомнением?

Да, ладно... на той даже буквы видны :dry:

Прикрепленные изображения

  • spm.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 02:59:33

Та, Питерская с Александра, которая прошла в 2009, под сомнением? Имеются одноштемпельные с буквами, непрочекан то есть?

Нет никаких сомнений, абсолютно. СПМ с забитыми буквами. Спрашиваешь простую, элементарную вещь, а туда же, скунсу поддакивать.
image.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.10.2015 - 03:28:09

Значит не существует 1763 б/б сделанных оригинальными (новыми, не ремонтными) штемпелями б/б. Существуют только переделки (с затертыми буквами), "непрочеканы" (что не удивительно при перечеканке), и ремонтный(е) штемпель(и) с затертыми буквами на самом штемпеле (как на представленной монете).

 

Леон, ваше мнение по поводу монеты с Александра и у ВКГМ уже прочитал: http://coins.su/foru...=63601&p=637131 и с ним согласен.

 

Теперь вопрос. В результате нахождения монеты выпущенной ремонтным штемпелем на котором, в результате ремонта пропали буквы, можно ли это считать исправлением ошибки допущенной всеми каталогами ее повторяющей, ведь монета (пусть другая, с ремонтного штемпеля), но без букв нашлась?  То есть о ней можно теперь говорить (с оговоркой на ремонт) как в природе существующей?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей