Перейти к содержимому


Фотография

Каменный наперстный крестик. Атрибуция.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 Мирич

Мирич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 376 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Михайлович
  • Номер карты:4279...4857
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.10.2015 - 23:13:29

Уважаемый форумчане!

Помогите разобраться.

Крестик найден в Подмосковье, в Истринском районе.

А на сколько я знаю, такие крестики датируются X-XII вв. Киевская Русь.

Находки таких крестов исключительно окрестности Киева, один-два Тьмутаракань и столько же Старая Рязань.

Или я его неправильно атрибутирую?

Конкретное место находки старое Подмосковное село Павловская Слобода.

Фото прилагаю.

Прикрепленные изображения

  • PA200001.JPG
  • PA200002.JPG
  • PA200003.JPG
  • PA200004.JPG
  • PA200005.JPG
  • PA200007.JPG
  • PA200008.JPG
  • PA200006.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 235 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 154
MS66

Отправлено 21.10.2015 - 00:08:55

Не могу сказать что в теме, но странный выбор материала для креста. Гранит?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Мирич

Мирич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 376 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Михайлович
  • Номер карты:4279...4857
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 00:21:32

В камнях я слаб. Но они изготавливались из разных минералов.

В Третьяковке есть и из агальматолитов разных цветов, и из порфира, и из известняка, и из змеевика, и из гагата, и т. д.

Мне кажется это серый агальматолит.

Он проще в обработке, чем гранит.

Из гранита я не помню подобных крестов.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 21.10.2015 - 00:40:31

Одно можно сказать точно - на пальцах его точно не носили...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Мирич

Мирич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 376 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Михайлович
  • Номер карты:4279...4857
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 01:19:36

Это да!

Место находки смущает.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Pocheka

Pocheka

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 689 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Юрьевич
  • Номер карты:0148
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 287
MS69

Отправлено 21.10.2015 - 04:44:43

Наперстный? Как вы его на палец наденете.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 der-heht

der-heht

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 117 сообщений
  • Город:сергиев посад
Репутация: 29
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 13:43:29

Наперстный? Как вы его на палец наденете.

В терминологии путаница, наперсТных крестов не было, а есть наперсные (от слова перси - грудь) то есть, крест для ношения на груди но, это кресты для священников. Показанный крест, скорее всего находился на чётках (судя по размеру и форме), которые могли быть также каменными. А на пальцах кресты, только чернилами набитые видел....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 AndreT

AndreT

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 515 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 14:02:56

:kuku: 

а есть наперсные (от слова перси - грудь)
 

«Нет, никогда средь бурных дней
Мятежной юности моей
Я не желал с таким волненьем
Лобзать уста младых цирцей
И перси, полные томленьем…»
А. Пушкин. «Таврида». 1822г.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Мирич

Мирич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 376 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Михайлович
  • Номер карты:4279...4857
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 18:43:46

Тьфу, ты! Естественно наперсный!

 

В терминологии путаница, наперсТных крестов не было, а есть наперсные (от слова перси - грудь) то есть, крест для ношения на груди но, это кресты для священников. Показанный крест, скорее всего находился на чётках (судя по размеру и форме), которые могли быть также каменными. А на пальцах кресты, только чернилами набитые видел....

Спасибо! Очень правдоподобная версия.

Там как раз усадьба боярина Морозова была.

А чем каменный наперсный крест может отличаться от каменного креста на четках?

Есть ли принципиальная разница? Размер? Оформление?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 der-heht

der-heht

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 117 сообщений
  • Город:сергиев посад
Репутация: 29
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 20:29:53

Тьфу, ты! Естественно наперсный!

 

Спасибо! Очень правдоподобная версия.

Там как раз усадьба боярина Морозова была.

А чем каменный наперсный крест может отличаться от каменного креста на четках?

Есть ли принципиальная разница? Размер? Оформление?

Мирич, добрый день. Наперсный крест в России появился в середине 18 века для архимандритов и только в конце 18 века как знак отличия для остального священства. Кресты изготавливались из металла и были достаточно большими, т.к. должен был ложиться в руку при благословлении. Обычно такие кресты украшались иногда весьма богато. А на чётках крестики, подобные Вашему, встречались и встречаются очень часто. Датировать Ваш не возьмусь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 21.10.2015 - 20:38:04

Тьфу, ты! Естественно наперсный!

 

Спасибо! Очень правдоподобная версия.

Там как раз усадьба боярина Морозова была.

А чем каменный наперсный крест может отличаться от каменного креста на четках?

Есть ли принципиальная разница? Размер? Оформление?

 

Изначально в христианстве чёток нет (они  после реформы). Изначально лестовки и розарий. 

У вас обыкновенный каменный корсунский крест.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 186 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 21.10.2015 - 20:47:33

Изначально в христианстве чёток нет (они  после реформы). Изначально лестовки и розарий. 

У вас обыкновенный каменный корсунский крест.

 

Как Вы считаете, каков возраст креста?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 21.10.2015 - 21:03:48

Как Вы считаете, каков возраст креста?

11-12в должен быть по идее если крест аутентичен


Сообщение отредактировал алабама: 21.10.2015 - 21:04:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Мирич

Мирич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 376 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Михайлович
  • Номер карты:4279...4857
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 23:44:10

Изначально в христианстве чёток нет (они  после реформы). Изначально лестовки и розарий. 

У вас обыкновенный каменный корсунский крест.

Вот это мне и непонятно!

Почему в каталоге Государственной Третьяковской Галереи том I "Древнерусское искусство X - начала XV веков" все каменные кресты аналогичные этому называются "Крест наперсный. Конец X - XII век"?! 

Я сам всегда считал, что наперсный крест это большой, металлический, богато украшенный крест иерархов церкви?!

А крест нашел сам лично лет 45 тому назад, когда в очередной раз стали чего-то перекапывать на месте бывшей усадьбы боярина Морозова.

Понимаю, что это XVII век, но место очень древнее, к тому же совсем рядом старинная переправа через реку Истра.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Мирич

Мирич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 376 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Михайлович
  • Номер карты:4279...4857
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 23:52:58

Да, и еще хотел уточнить - а разве розарий не чисто католический атрибут?

Или после раскола лестовка осталась у старообрядцев, а розарий стал у никонианцев?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.10.2015 - 00:34:45

В ряде социумов ношение наперсных крестов доступно и мирянам

Прикрепленные изображения

  • 2.jpg
  • 3.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Issandra

Issandra

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 188 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:c. Охотино
Репутация: 40
MS61

Отправлено 22.10.2015 - 10:56:56

Наперсный для персей, соответственно крупный, носился поверх одежды. С 10-11 века у нас примерно.

Тельный-тельник, на голое тело.

Киотный- ставился в киот с иконами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.10.2015 - 19:54:09

Да, и еще хотел уточнить - а разве розарий не чисто католический атрибут?

Или после раскола лестовка осталась у старообрядцев, а розарий стал у никонианцев?

 

По сути да только розарий как был католический так и остался, однако форма нынешних повторяет католический розарий. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Мирич

Мирич

    аспирант

  • Коллекционер
  • 376 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Михайлович
  • Номер карты:4279...4857
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 22.10.2015 - 20:03:38

Спасибо большое!

Да, на самом деле Третий Рим после Никона остался!  :god:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей