Перейти к содержимому


Фотография

Выкусы 5 рублей 1991 лмд Оцените


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 69

#26 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 926 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 538
Prf69

Отправлено 19.10.2015 - 15:22:46

Ужасть!!!! А эта монетка не дотягивает до сильных лунок?

Нет, выкус не достаточно сильный и он один.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 19.10.2015 - 15:28:31

Она и должна быть там тоньше.На всех монетах поле ближе к центру тоньше чем у границе с кантом.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 19.10.2015 - 15:30:12

вот ещё сильная ,,луна,, обратите внимание на края,антивыкус присутствует.

Прикрепленные изображения

  • DSCN3881.JPG
  • DSCN3878.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 926 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 538
Prf69

Отправлено 19.10.2015 - 15:34:14

Здесь в теме тоже есть примеры сильных выкусов с аналогичными формами на границах выкуса и канта http://coins.su/foru...opic=160358&hl=
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 19.10.2015 - 15:35:19

Можно сканы этой монетки?И фото или сканы гурта в месте антивыкуса.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 19.10.2015 - 15:40:51

Можно сканы этой монетки?И фото или сканы гурта в месте антивыкуса.

Скан несмогу,принтера сейчас нет,фото попозже постараюсь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 19.10.2015 - 15:50:58

МАМОНТ,это вы себе для изучения оставьте. Рукоблуды меня особо не интересуют.Последняя показанная ТС монета(пост 28)прошла обжим?.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 926 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 538
Prf69

Отправлено 19.10.2015 - 16:10:33

МАМОНТ,это вы себе для изучения оставьте. Рукоблуды меня особо не интересуют.Последняя показанная ТС монета(пост 28)прошла обжим?.

А вы считаете что не прошла? В ваших формулировках понятие рукоблуд сильно обтекаемо. Там и имитации брака с целью продажи, и брак с утратами, и заказухи. Для большинства же рукоблуд - это попытка воспроизвести брак кустарно, а в ваших ответах хотелось бы читать побольше конкретики. Без обид, но иногда очень сложно понять что вы имеете в виду.
Кстати помните мы с вами уже обсуждали откуда там берётся облой? Вот и здесь он есть и отчётливо виден. Как же так получается что у некоторых монет облой имеет характерное место образования, и главное на мой взгляд кустарно его не повторить, да и направленность его именно в область нехватки металла?

Прикрепленные изображения

  • post-30692-0-62059100-1445257808_thumb.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 19.10.2015 - 16:34:41

Оставим облой...Вы считаете,что обведенное красным могло остаться после обжима?

Прикрепленные изображения

  • об..jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 19.10.2015 - 16:44:06

А вы считаете что не прошла? В ваших формулировках понятие рукоблуд сильно обтекаемо. Там и имитации брака с целью продажи, и брак с утратами, и заказухи. Для большинства же рукоблуд - это попытка воспроизвести брак кустарно, а в ваших ответах хотелось бы читать побольше конкретики. Без обид, но иногда очень сложно понять что вы имеете в виду.
Кстати помните мы с вами уже обсуждали откуда там берётся облой? Вот и здесь он есть и отчётливо виден. Как же так получается что у некоторых монет облой имеет характерное место образования, и главное на мой взгляд кустарно его не повторить, да и направленность его именно в область нехватки металла?

Заказухи,браки с утратами,имитации...Все это не имеет отношение к производственному браку,точнее к браку чекана.Если вам хочется расширить это понятие-расширяйте. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 689 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 905
Prf70

Отправлено 19.10.2015 - 16:49:45

Заказухи,браки с утратами,имитации...Все это не имеет отношение к производственному браку,точнее к браку чекана.Если вам хочется расширить это понятие-расширяйте. 

Полностью согласен, "браки" уже давно изготавливаются  в слесарках, на очень высоком уровне, но всё равно, остаются нюансы, которые неподвластны руке человека.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 926 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 538
Prf69

Отправлено 19.10.2015 - 16:59:06

Я уже не знаю как вам донести мою точку зрения. Ну давайте попробую.

Оставим облой...Вы считаете,что обведенное красным могло остаться после обжима?

При обжиме нет, а при чекане почему нет, если этот "трамплин" имеет принцип происхождения сходное с облоем.
Вот ваши картинки про обжим заготовки с выкусом и вот как их вижу я при сильном выкусе:
1 и 2 вы показали что острый угол сглаживается, но метал то не удаляется, он всего на всего перераспределяется. Так?
3 Теперь давайте представим что выкус становится больше, жесткости заготовке не хватает, давления валика достаточно для накатки буртика и в результате на данном участке нагнетается большее количество металла. Которого в свою очередь хватает не только что бы вылезти под проточку в виде облоя в плоскости вверх, но и достаточно для движения металла в область нехватки металла с образованием этого выступа в плоскости вбок. Может такое быть или нет судить вам.

Прикрепленные изображения

  • post-9504-0-41209100-1439236658_thumb.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 19.10.2015 - 17:21:43

По вашей логике кант перед выкусом вообще не должен уменьшаться(сходить на нет,быть не полноценным.),а только увеличиваться,заполнять пустое пространство...Да еще и хватает металла на облой.Посмотрите картинки по ссылке...Там даже фуфлоделы до такого не додумались.15-1983 Бати Мановара... Ну на маленький там выкус или край листа,а вот что-то ваша теория не  сработала.

А может закончим спор?Надоело.Собеседник вы приятный,но мы топчимся на месте


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 19.10.2015 - 17:41:37

Берёшь измерительный циркуль из готовальни ( можно штангельциркуль ) измеряешь на этом чудном кружке в разных местах диаметр ,определяешь не соответствие дворовскому и понимаешь - нашли лазейку .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 19.10.2015 - 17:42:28

Дополню измерение производишь прямо на мониторе .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 19.10.2015 - 17:44:37

Берёшь измерительный циркуль из готовальни ( можно штангельциркуль ) измеряешь на этом чудном кружке в разных местах диаметр ,определяешь не соответствие дворовскому и понимаешь - нашли лазейку .

Вот и хотел проверить геометрию,но скан ТС предоставить не может...А по фото это сделать трудно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2015 - 17:34:18

Можно сканы этой монетки?И фото или сканы гурта в месте антивыкуса.

вот фото на этом фокуса никак поймать немогу,но видно вцелом.

Прикрепленные изображения

  • DSCN4130.JPG
  • DSCN4134.JPG
  • DSCN4135.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 20.10.2015 - 18:18:32

Фуфло это с рожками, а не выкус.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2015 - 18:43:32

Фуфло это с рожками, а не выкус.

Здря вы так-это самый что нинаесть выкус.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 20.10.2015 - 20:13:49

Это мое мнение,с которым можно не соглашаться и наоборот.Я вердиктов не выношу,выражаю свое,сугубо личное, мнение. Если я не прав,то гурЫ поправят.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2015 - 20:48:46

Всё вполне обьяснимо,заготовка имела идеальный выкус,другая монета на мелких выкусах  тоже идеально подходит при прилаживании к выкусу,но при чеканке большой выкус деформируеться-отсюда и рожки и эллипс,будет подозрительно если большой выкус имеет идеальную форму...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Boris_Lug

Boris_Lug

    лаборант

  • Коллекционер
  • 468 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 84
MS63

Отправлено 21.10.2015 - 12:07:44

...будет подозрительно если большой выкус имеет идеальную форму...

...согласен, и делать такой фуфел безусловно технологичнее, и людей обычно симметрия завораживает, но если кто-то делает на это ставку, то он упускает из виду, что адресовано это бракоманам, а им чем корявей тем красивше)))

 

Если же допустить, что нашелся не только мастеровитый, но и умный умелец, и решил порадовать целевую аудиторию авторской работой, то кривому эллипсу с ушами здесь самое место))

 

По совокупности мыслей этот брак скорее "правый", но исключительно на уровне ощущений... "Не дошли до оборота" - это вы монету из мешка того времени под пломбой нашли? была бы хоть какая-то гарантия...


Сообщение отредактировал Boris_Lug: 21.10.2015 - 12:08:42

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 14:11:14

Если чесно,то пломбы были сорваны уже давно,но браки были на месте как и все монеты,в наше время пломба негарантия,сам лохонулся,купил на молотке за 5 тыщ. мешок солянки советов 1961-91-под пломбой и с бумажками,печать сургучная правда сыпалась,что сразу насторожило,но мешок на разновидности хорош оказался(но 5-ти тыщь нестоил),а ещё я там обнаружил 50р. 1993г.,хотя продавец клятвенно заверял что мешок никто невскрывал...после того как я ему написал про это,ни ответа ни привета.А эти мешки хоть и вскрытые но в их подлинности содержимого несомневаюсь.


Сообщение отредактировал Лика-33: 16.11.2016 - 07:13:16
4.10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Копоман

Копоман

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Фёдорович
  • Номер карты:6390-9307
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ур
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.10.2015 - 14:20:26

Если чесно,то пломбы были сорваны уже давно,но браки были на месте как и все монеты,в наше время пломба негарантия,сам лохонулся,купил на молотке за 5 тыщ. мешок солянки советов 1961-91-под пломбой и с бумажками,печать сургучная правда сыпалась,что сразу насторожило,но мешок на разновидности хорош оказался(но 5-ти тыщь нестоил),а ещё я там обнаружил 50р. 1993г.,хотя продавец клятвенно заверял что мешок никто невскрывал...после того как я ему написал про это,ни ответа ни привета.А эти мешки хоть и вскрытые но в их подлинности содержимого несомневаюсь.

Простите-конечно же разновидности,сейчас меня забанят...


Сообщение отредактировал Лика-33: 16.11.2016 - 07:13:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 926 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 538
Prf69

Отправлено 21.10.2015 - 15:25:20

Если все эти браки вы нашли в доставшихся вам по случаю мешках, то с большой долей вероятности можно сказать что в ваших руках оказались "заряженный" на мд мешки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей