Перейти к содержимому


Фотография

Определить не могу! (Ливонский орден. г. Венден. Вальтер фон Плеттенберг - подделка для обращения)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 9

#1 gino

gino

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб
Репутация: 0
середняк

Отправлено 15.09.2015 - 09:52:14

Здравствуйте. Помогите пожалуйста, определить не могу, облазил много сайтов и оценок, ни кто ни чего сказать не может! Может тут помогут! Серебро. Не чистилась.

Спасибо всем откликнувшимся!

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 2.jpg

Сообщение отредактировал Лика-33: 15.09.2015 - 10:00:42
опечатка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 765 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 860
Prf69

Отправлено 15.09.2015 - 10:20:36

Ливонский орден.

г. Венден.

Вальтер фон Плеттенберг

 

Wolter von Plettenberg Wenden


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 765 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 860
Prf69

Отправлено 16.09.2015 - 06:57:17

Чем больше смотрю на монету, тем больше она кажется странной. Сильно искаженные надписи. Подделка для обращения? У кого есть подробный каталог, посмотрите есть ли там такой вариант?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 095 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 16.09.2015 - 10:55:43

Честно говоря, это я сюда ТС отправил. Именно потому, что не смог легенды прочитать, хотя, вроде бы, в это время на монетах легенды были уже всегда осмысленные. Тоже подумал насчёт подделки для обращения.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 765 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 860
Prf69

Отправлено 16.09.2015 - 13:01:25

Изучил внимательно надпись, в сравнении с подлинной монетой.
Что в основе лежит Плеттенберг сомнений нет. Герб однозначный и надпись явно копирована с образца, включая даже разделительные точки в виде буквы О. 
Но вышло слишком коряво. Так на мон. дворе не могли навалять. Во-первых начало смещено почти на 45 градусов. Идет О, потом четко МА, вместо G поставили О, ну и дальше совсем приблизительно у них вышло. Но в целом, можно четко сказать, что они хотели написать.

 

Screen Shot 2015-09-16 at 12.45.19 PM.jpg

O MAGISTRI O LIVONIE
O MAOIHI O IOITVIOIE

На о.с. еще хуже, Лень прорисовывать.

 

Думаю, что подделка для обращения.


Сообщение отредактировал DJK1965: 16.09.2015 - 13:02:15

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 16.09.2015 - 18:22:27

Вполне возможно что это фальшивый шиллинг или скиллинг как его называли местные, но я бы его в мусорное ведро совсем не бросал, и считаю что он имеет право быть в коллекции монет Ливонского Ордена наравне с подлинными и вот почему. Начнём с того что ни кто из нас в этой теме экспертом не является и с уверенностью говорить не имеет право. Почему пишу тут я? У меня было и есть много монет Ливонского Ордена и монет Ливонии в целом. Не знаю насколько полна моя библиотека по Ливонии, но в ней есть 10 каталогов по этой теме. У меня были рижские монеты точно уже не помню толи Ливонского Ордена толи Епископов но тоже со множеством ошибок и в легендах и в датах. Тоесть сам факт безграмотной легенды в этих монетах не новость, плюс внешний вид букв на монете ТС мне таким уж корявым не выглядит. Не намного корявей нормальных монет. Начал смотреть в каталогах что пишут более умные люди чем я.

 

У Хальяка в каталоге "Livlaendische Muenzen Aus Der Ordenszeit 13.-16. Jarhundert" описаны только обыкновенные скиллинги и не слова о других легендах. В его же более ранней книге "Estonian Coins" Венден или Цесис как чаще называют, будучи расположенным в Латвии вообще не упоминается, хотя в той книге есть разделы и для Латвии и для Литвы и для России и для Германии.

 

Наш старый друг Д. Фёдоров кроме простого скиллинга ничего не описывает как и, к моему великому удивлению, ничего кроме простого варианта не описывает Хуттен-Чапский.

 

В очень специализированной работе Ивара Леймуса "Das Muenzen Livlands im 16 Jahrhundert (1515-1581/94)" я не нашёл ни одной монеты Цесиса.

 

Зато в работе Давенпорта "East Baltic Regional Coinage" после описания обыкновенного скиллинга написано: Many misspelling, замечание очень для меня важное принимая во внимание кто его сделал.

 

Также в книге "Нумизматика" изданной Музеем Истории Латвийской СССР в 1968 году в статье R. Ceplite "Клад Ливонских Монет XV-XVI вв Из Деревни Ружина" описываются два Цесинских скиллинга Магистра фон Платтенберга без дат и оба описаны как фальшивые и дальше идёт целый параграф. Хоть не очень хочется, но придётся его весь напечатать тут:

"В целом в составе кладов ливонских монет XVI веков фальсификаты встречаются редко, и до сих пор из их числа констатированы только цесисские и таллинские шиллинги, представляющие наиболее простой тип. Наличие в кладах фальшивых монет свидетельствует о том, что последние не отличались от подлинных. Фальшивые шиллинги были слегка посеребрены, а так как грамотных в Ливонии было мало, причём латынь была вовсе не знакома местному населению, то примитивность букв надписей оставалась незамеченной. По величине и весу фальшивые монеты не отличались от подлинных. Сравнение штемпелей позволяет констатировать, что найденные на территории Латвии и Эстонии фальшивые цессиские и таллинские шиллинги в общем идентичны. На этом основании можно предположить что они были подделаны одним лицом. Место подделки шиллингов пока не установлено."

 

Я думаю этот абзац полностью объясняет что за монета у Т.С.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 16.09.2015 - 18:52:53

Подделок орденских шиллингов очень много. Были клады, состоящие из одних подделок. Полоцкий клад 1997 вызвал к жизни множество движений и породил статьи и теории на предмет его появления. Про фальшивые ливонские шиллинги писал Рябцевич. Желающие могут ознакомиться в инете со статьёй В.А. Юргенсона на эту тему.

К чему я? ..Да, суть в том, что на территории ВКЛ и прилежащих землях подделывалось всё, что имело хождение. Эта тема, в одно время весьма популярная, сейчас сдохла, и вряд ли стоит ожидать в ближайшее время прорыва. Поддельные монеты покупаются за очень скромные деньги и не имеют коммерческой составляющей, за исключением единичных экземпляров, сохранившихся в выдающемся состоянии. Я даже слегка сомневаюсь в наличии специалистов , достоверно определяющих подлинник орденского шиллинга от качественного фальшака того времени, без анализа металла, ввиду достаточно свободной манеры изображения на подлинниках :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 delirium

delirium

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Номер карты:4276 ... и 1971 и 4750 и 2144
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кинг.
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 17.09.2015 - 02:57:54

Ливонские шиллинги в конце XV — первой половине XVI века имели широкое хождение и в Великом княжестве Литовском и новгородских землях. Большой объём торговли порождал и желание лёгкой наживы, иногда чеканка фальшивых шиллингов принимала промышленные масштабы[4]. Дошло до того, что 25 января 1493 года магистр Ливонского ордена Иоганн Фридрих фон Лорингхофен вынужден был направить магистру Ревеля грамоту:

«…Дружески вам сообщаем, что некие русские приехали в Ригу из Полоцка, который в Литве, и имели с собой фальшивые монеты, чеканенные по образцу Вендена… Одного из них схватили, и он сказал, что подобных монет отчеканено ½ ласта и они завезены к нам в страну. Итак, любезные и верные, прочтя вышесказанное, оповестите своих бюргеров, жителей и купцов и поступайте соответственно, дабы уберечь себя».

— [4]

Как подсчитал В. Рябцевич, пол-ласта — это 960 килограммов, из которых можно отчеканить 834 782 монеты![4] Можно сказать, что фальшивомонетчики на равных конкурировали с монетными дворами ордена. В постскриптуме магистр предупреждал:

«И ещё, любезные подданные, эти фальшивые монеты, по-видимому, посланы из Полоцка в Псков, чтобы переслать их оттуда в нашу страну… Если вам станет известно, что кто-нибудь имеет подобные фальшивые монеты, привлекайте его к ответственности».

— [4]

В этом сообщении не говорится кто эти «русские» и где отчеканены монеты, говорится лишь, что прибыли из Полоцка. Полоцк, как известно, один из основных торговых партнёров Риги, куда было удобно добираться по Двине. Ревельские власти вняли предупреждению. Продолжение этой истории можно найти в «Хронике провинции Ливонии» Балтазара Рюссова, где говорится об аресте в 1494 году ливонских купцов в Новгороде, в отмщение за то, что ревельцы «до смерти сварили» в котле кипящего масла одного русского, который в их городе чеканил фальшивые шиллинги[4]. Скорее всего, он не чеканил, а сбывал на ревельском рынке продукцию фальшивомонетчиков.

Подтверждением подделки ливонских шиллингов служат монетные клады, найденные в 1997 году в Полоцке и в 1971 году в Рогачеве, а также неоднократные находки отдельных монет. В 1997 году был найден клад в Полоцке на берегу реки. Исследование показало, что все монеты являются подделками под ревельские шиллинги. Монетные штемпели были изготовлены двумя резчиками, один из которых сделал довольно удачные реплики монет, другой — только их неграмотную имитацию. Металл при их изготовлении использовался абсолютно разный: медь, латунь, серебро (даже близкое к химически чистому!), в то время как подлинные шиллинги изготавливались из биллона. Плющение металла осуществлялось в листы разной толщины, поэтому монетные кружки приблизительно правильных шиллинговых размеров (диаметр — 18,1—20,1 мм) имеют значительные колебания массы (0,60—1,45 г). Чеканка, как и на монетных дворах Ливонии, велась несопряженными штемпелями. Наиболее вероятное время появления этих монет — период между 1540 и 1550 годами[5].

Место, где чеканились фальшивые шиллинги, достоверно не определено. Хотя ряд исследователей поддерживает мнение В. Рябцева о их чеканке в Полоцке[4][5][6], существует версия о их производстве в Новгороде (тогда в Полоцк они могли попадать транзитом). В пользу этой версии приводятся следующие доводы


Сообщение отредактировал delirium: 17.09.2015 - 02:59:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 delirium

delirium

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Номер карты:4276 ... и 1971 и 4750 и 2144
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кинг.
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 17.09.2015 - 03:01:58

Хотя фальшивомонетничество Пскова или Новгорода, тоже нельзя исключить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 gino

gino

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.09.2015 - 12:31:16

Походу фальшивка! Подделывали кто как умел))) Может кому надо в коллекцию?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей