Литва, полугрош. Подделка для обращения

[34na43 376]

Доброго вечера, любителям монет. Решил показать несколько интересных (на мой взгляд) подделок в ущерб обращению времен королей польских и великих князей литовских Сигизмунда первого Старого (1506-1548) и Сигизмунда второго Августа (1545-1572). Фото взяты из предпродажного обсуждения на беларуском сайте. Для краткости изложу суть своими словами.

Большинство из нас видели фальшаки средневековых серебряных монет. Как правило, это либо убогие кустарные поделки, либо, наоборот, максимально приближенные к оригиналу изделия, чеканенные на монетных дворах соседних государств или имеющих монетное право лиц, и отличающиеся от оригинала пониженной пробой. После нескольких сотен лет хранения в земле они зачастую имеют облезшее серебрение, корродированную основу и малоприглядный вид.

Но среди фальшивых монет, обращавшихся на территории Польши и ВКЛ, особняком стоит группа монет, изготовленных под видом полугрошей Сигизмунда первого и Сигизмунда второго. Что отличает их от обычных фальшаков:

Первое. Прекрасно исполненные гербы «Погоня» и «Орел белый». На первой монете, имитирующей, полугрош Сигизмунда первого, сходство с оригиналом просто поразительное. Очень хорошо исполнены гербы и на псевдополугрошах Сигизмунда второго. Но, при этом и текст легенды и дата сознательно выполнены нечитаемыми. Нет никакого сомнения, что резчики штемпелей сознательно добивались отсутствия какого-либо сходства с легендами и датой оригинала.

Второе. Монеты прекрасно перенесли пятисолетнее пребывание в земле. Большинство из них не имеют следов коррозии. Беларуский нумизмат А. Громыко утверждает, что проводились исследования монет этого типа, благодаря которому выяснилось, что они имеют медную основу и не имеют следов ртути, используемой при серебрении. Здесь надо заметить, что оригиналы монет на монетном  дворе «отбеливались». Т.е. перед чеканкой на них воздействовали реактивами, «вымывющими» медь из сплава. Благодаря чему на них при чеканке образовывалась высокопробная серебряная «рубашка», препятствующая дальнейшей коррозии. Каким образом выполнено серебряное покрытие у рассматриваемых нами фальшаков не ясно.

Третье. Подобные фальшаки нечасто, но находят по всей территории бывшего ВКЛ. При этом в архивах не сохранилось ни одного упоминания ни о них, ни об их изготовителях. Хотя фальшивомонетничество было головной болью государства от начала до конца существования Речи Посполитой и отголосков войны с фальшивомонетчиками сохранилось много, но не в этом случае.

Таким образом имеем корпус подделок в ущерб обращению, довольно долго изготовлявшихся, при этом при несомненном внешнем сходстве, с сознательно нечитаемыми легендами, имеющими не кустарное высокопробное серебряное покрытие и совершенно не оставившими отголосков в документах того времени.

Такая вот маленькая загадка из истории J

 

[Brios 6 692]

 при этом при несомненном внешнем сходстве, с сознательно нечитаемыми легендами,

С большим интересом прочел, спасибо. Очень уважаю ваши познания и увлеченность этой темой.

Но вот один вопрос.

На другом совсем иностранном форуме мы рассматривали подделки (имитации) золотых цехинов Венеции. Они тоже были нечитаемы. И война с ними не велась. По достаточно простой причине. Их изготавливали далеко от Венеции. В Леванте и даже Индии. А нечитаемы они были по простой причине. Языка их авторы не знали. 

Задайте себе вопрос.

А если эти подделки делали далеко, а потом "бочками" везли в ВКЛ, ну или наоборот расплачивались на границе с ВКЛ. Тогда ваши вопросы о нечитаемости и отсутствии сведений отпадают.

[Basok 1 023]

Сомневаюсь что при нашей жизни найдутся ответы по поводу этих монет. Предположу, что если они не отличались ни внешним видом ни качеством (а судя по всему качество поверхности этих монет было не хуже подлинных) никто не обращал внимания на ошибки в легендах или датах. Большинство людей всё равно были не грамотными и не знали латыни. Ещё в Древнем Эллинистическом мире в разных частях его чеканили сначала афинских сов, потом тетрадрахмы Филипа и Александра и если они соответсвовали и весу и качеству серебра оригиналам они принимались как подлинные. И в средние века и во время Ренессанса и позже эти случаи постоянно повторялись. Монета которая соответсвовала подлинной по качеству и весу принималась наравне с подлинной даже если таковой не являлась. Существует предположение что даже сейчас где-то нелегально печатают 1-долларовые купюры США и печатают на хорошем оборудовании высоко технически. Правительство США знает об этом но учитывая маленький номинал банкнотов оставляет это безнаказанно, так как это облегчает потребность в 1-долларовых купюрах в стране и экономит правительству деньги на производстве не оказывая никакого ущерба экономике. 

[Strategos 28]

Интересная информация, спасибо.

Я мониторю, но не очень тщательно, находки фальшаков по Украине, такие мне не встречались и публикаций о таких монетах не видел.

А конкретнее, какая география находок ?

По технологии изготовления возможно способ путем нанесения серебрянной фольги, хотя могу ошибаться.

Изменено 30 авг 2015, 04:52:39 пользователем Strategos

[34na43 376]

Интересная информация, спасибо.

Я мониторю, но не очень тщательно, находки фальшаков по Украине, такие мне не встречались и публикаций о таких монетах не видел.

А конкретнее, какая география находок ?

По технологии изготовления возможно способ путем нанесения серебрянной фольги, хотя могу ошибаться.

Со слов А.Громыко, находки по всей территории обращения монет ВКЛ, концентрация на востоке Беларуси и севере Украины. Последняя из монет со слов хозяина найдена в Брестской области. Про серебряную фольгу, а как технически это выглядело? Напайка? 

Вот, кстати, коронный полугрош, изготовленный той же группой лиц

[Brios 6 692]

Со слов А.Громыко, находки по всей территории обращения монет ВКЛ, концентрация на востоке Беларуси и севере Украины. Последняя из монет со слов хозяина найдена в Брестской области. Про серебряную фольгу, а как технически это выглядело? Напайка?

Вот, кстати, коронный полугрош, изготовленный той же группой лиц

Про фольгу. Очень здравая мысль. От Трансильвании и до Швеции так делали очень качественные подделки.

Картинок Мелких номиналов у меня нет, но на крупных это выглядело как.............

Помните шоколадные медали в позолоченной фольге?

Вот и с монетами примерное тоже самое. Внутри болванка подогнанная по весу, а снаружи качественное серебро.

У Игоря Шаталина кажется даже есть несколько экземпляров сделанных по этой технологии. Он уже задавался этим вопросом. Отпишитесь ему.

PS

Тем более для мелочи эта технология еще проще. Если для талеров нужно было 3 части. Кольцо и две фольги, то для показанных вами нужно только две.

Изменено 31 авг 2015, 12:09:06 пользователем Лика-33
4.9

[34na43 376]

С большим интересом прочел, спасибо. Очень уважаю ваши познания и увлеченность этой темой.

Но вот один вопрос.

На другом совсем иностранном форуме мы рассматривали подделки (имитации) золотых цехинов Венеции. Они тоже были нечитаемы. И война с ними не велась. По достаточно простой причине. Их изготавливали далеко от Венеции. В Леванте и даже Индии. А нечитаемы они были по простой причине. Языка их авторы не знали. 

Задайте себе вопрос.

А если эти подделки делали далеко, а потом "бочками" везли в ВКЛ, ну или наоборот расплачивались на границе с ВКЛ. Тогда ваши вопросы о нечитаемости и отсутствии сведений отпадают.

В отличие от цехинов, эти монеты были низкопробны, поэтому не имели "международного" значения и, несмотря на масштабную эмиссию, обращались только на территории Речи Посполитой. Все указывает на "домашнее" производство.

 

....Предположу, что если они не отличались ни внешним видом ни качеством (а судя по всему качество поверхности этих монет было не хуже подлинных) никто не обращал внимания на ошибки в легендах или датах...

Отличались. Всё таки, это подделки в ущерб обращению. Т.е. изготовители имели на них профит. А государство конкурентов не любит.

 

Мне приходило в голову, что изготовители монет знали что-такое, чего не знаем. Может быть фальшивомонетчикам, чеканившим монеты от имени монарха, сдирали кожу и натирали солью, а фальшивомонетчикам иностранных, допустим, монет просто рубили головы? Может быть сознательное искажение легенд это своеобразная страховка на случай провала? Так сказать заявка на снижение ответственности? Хз 

[Brios 6 692]

В отличие от цехинов, эти монеты были низкопробны, поэтому не имели "международного" значения и, несмотря на масштабную эмиссию, обращались только на территории Речи Посполитой. Все указывает на "домашнее" производство.

 

 

Я говорил не про оборот в мире. Почему вы уверены что их делали в в ВКЛ, а не за её пределами, а потом завозили?

[huszar 201]

 

Я говорил не про оборот в мире. Почему вы уверены что их делали в в ВКЛ, а не за её пределами, а потом завозили?

 

Во первых - вспомним, на каком языке писаны большинство грожских книг в ВКЛ. Не на латыни (т.е вставки латинских  фраз есть, но их мало). Изредка на польском, восновном на старорусском языке. А в гродских книгах записывались тяжбы, жалобы и тд, включая уголовщину. Писарь писал со слов потерпевшего  . Т.е быть грамотным или уметь читать по латыни в ВКЛ - это не одно и тоже

Массово ввозить могли, но был ли смысл?. Это ведь должен быть выход монет на мон дворе  достаточно объемный : пример - свидницкий грош (НАРУШЕНИЕ монетного права, слегка занижен вес, проба, что самое интересное, нормальная 6 лотовая (где-то в конф сборниках белостокских конференци читал, сам не проверял) ), т.н. валашские шеляги (и иже с ними) и т.д.

 

А то что легенда нечитаема, то не есть оправдание.

 

Еще ктну пару страниц из "О нарушеніяхъ уставовъ монентныхъ" Сокольского (Киев, 1873), как раз посвященных ВКЛ.

[huszar 201]

не гроЖских, а гроДских (т.е замковых) сорри , очепятался

[huszar 201]

Кстати, Андрюха Гагарин проводил РФА фальш макукинов. Так вот, из 5 фальш-макукинов только один был со следами ртути.(Бойко-Гагарин А. Испанские реалы XVI-XVII вв и их фальсификаты в находках на территории Украины// Расмир:Восточная нумизмитика. 2-ая Международная науч. конф.  - К,2015).

И предположил такой вариант (вычитанный из Агриколы): Изделие, поверхность которого требуется посеребрить, должно быть специально подготовлено, очищено от грязи и жира. Для приготовления кашеобразной пасты берется по 3 части хлористого серебра (AgCl) и кухонной соли (NaCl), 6 частей поташи (карбоната калия, K_{2CO3), 2 части мела (CaCO3) и вода, добавляющаяся до образования густой массы. Данной массой натирают подготовленную поверхность предмета, затем промывают и полируют сукном до блеска. Таким образом на поверхности заготовки образуется тонкий слой серебра, хотя, и достаточно неустойчивый.[/i]}

[huszar 201]

Но от себя хочу добавить, что Андрюха в химии...... Ну нельзя же объять необятное.

[Brios 6 692]

huszar, прочел ваши доводы, согласен.

Но можно тогда пример из жизни.

В Ливорно чеканились фальшивые таллеро Медичи. Отличие от настоящих было в кислом выражении лица и звездочки в дате 16*1.

Предположительно это делалось специально, чтоб сами торговцы фальшивомонетчики могли отличить подделку. А весть тираж шел для торговли с Леванто.

Пример фальшивого и настоящего.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Борь, а металл фальшивок какой?

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Кстати, Андрюха Гагарин проводил РФА фальш макукинов.

 

 

Но от себя хочу добавить, что Андрюха в химии...

 

АК-47?

[Brios 6 692]

Борь, а металл фальшивок какой?

Сильно разбодяженное серебро.

Так ты это и сам видишь. По фактуре поверхности и цвету. Добавлю что период их изготовления был в те годы когда и оригиналы чеканили. 

Изменено 31 авг 2015, 17:21:23 пользователем Brios

[34na43 376]

Кстати, Андрюха Гагарин проводил РФА фальш макукинов. Так вот, из 5 фальш-макукинов только один был со следами ртути.(Бойко-Гагарин А. Испанские реалы XVI-XVII вв и их фальсификаты в находках на территории Украины// Расмир:Восточная нумизмитика. 2-ая Международная науч. конф.  - К,2015).

И предположил такой вариант (вычитанный из Агриколы): Изделие, поверхность которого требуется посеребрить, должно быть специально подготовлено, очищено от грязи и жира. Для приготовления кашеобразной пасты берется по 3 части хлористого серебра (AgCl) и кухонной соли (NaCl), 6 частей поташи (карбоната калия, K_{2CO3), 2 части мела (CaCO3) и вода, добавляющаяся до образования густой массы. Данной массой натирают подготовленную поверхность предмета, затем промывают и полируют сукном до блеска. Таким образом на поверхности заготовки образуется тонкий слой серебра, хотя, и достаточно неустойчивый.[/i]}

_{Я хотел купить такой полугрош. Но не срослось. Хозяин первых трех в деньгах не нуждается и собирает коллекцию из находок. Последний был на аукционе, но я его зевнул. Хотя, может и к лучшему. Пилить такие вещи рука не поднимается.}

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

В 31.08.2015 в 20:35, Пескарь сказал:

Я хотел купить такой полугрош. Но не срослось. Хозяин первых трех в деньгах не нуждается и собирает коллекцию из находок. Последний был на аукционе, но я его зевнул. Хотя, может и к лучшему. Пилить такие вещи рука не поднимается.

Cобирайте "регулярку", Серёжа. Там и так в одном годе разновидностей на 125 каталогов Иванаускаса.

Изменено 4 апр 2017, 09:15:41 пользователем Лика-33
4.10

[34na43 376]

Cобирайте "регулярку", Серёжа. Там и так в одном годе разновидов на 125 каталогов Иванаускаса.

Мартышка к старости слаба глазами стала Я и в лучшие времена не различал разницы в намолоте центнеров с гектара зерновых на разных разновидностях гербов. Куда уже теперь 

[34na43 376]

Кстати, по поводу Иванаускаса. Я недавно двумя полугрошами в "новых приобретениях" похвастался. Второй у Иванаускаса в двухтомнике не описан 

[Brios 6 692]

Кстати, по поводу Иванаускаса. Я недавно двумя полугрошами в "новых приобретениях" похвастался. Второй у Иванаускаса в двухтомнике не описан 

Да ты крут. 

[34na43 376]

Да ты крут. 

Как варёное яйцо 

На самом деле, собирателей по разновидностям этой темы намного меньше, чем коллекционеров той же "регулярки". Но, коллекционер как дети. Если не слышат слов одобрения, вырастают неуравновешенными, злыми мстительными

[huszar 201]

АК-47?

Ага ))

[34na43 376]

Ага ))

Было время, когда на этом ресурсе только ленивый не кинул в него камень. А он взял да и всерьёз в науку упёрся

[Brios 6 692]

Как варёное яйцо 

На самом деле, собирателей по разновидностям этой темы намного меньше, чем коллекционеров той же "регулярки". Но, коллекционер как дети. Если не слышат слов одобрения, вырастают неуравновешенными, злыми мстительными

Тебе удалось совершить чудо. Переубедить меня, вернее мои стереотипы об этой теме. Я её всегда считал достаточно скучной. Нет сюжетных монет. Достаточно однотипный визуальный ряд. Ну и т.д.

А тебя почитал и прям проникся. Большая историческая нагрузка на эти маленькие монеты. 

PS

Просьба, пока Гарика не дразни.  И так скучновато на форуме.