Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки 1757-1758 Санкт-Петербургского и Сестрорецкого МД предполагаемые отличительные признаки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#1 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 27.08.2015 - 22:03:31

Меня очень заинтересовал вопрос о том, что штемпеля для изготовления 2 копеек на Сестрорецком МД (СМД) изготавливались на Санкт-Петербургском МД (СПД).

И возникло желание попытаться эти монеты разделить по МД.

И возможность такая есть, если выделить особенности элементов, которые набивались в ручную, с учетом особенностей ранее выделенных для 1 копейки 1757-58 г.г. чеканенных на СМД.

Оговорюсь, что это только мои предположения.

 

ДДД.jpg

ВВВ.jpg

ЕЕЕ.jpg

ККК.jpg

ИИИ.jpg

111.jpg

Прикрепленные изображения

  • ООО.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 27.08.2015 - 22:39:54

Наиболее характерными (повторяющимися) элементами на 1 копейке и 2 копейках СМД являются буквы "К", "Е" в слове "Копейка" и "1" в дате.

Возможно для подтверждения отличий необходимо изучить повторяющиеся особенности на других номиналах СМД данного периода.

И если есть у кого-то снимки 2 копеек в хорошем качестве прошу выставить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 морячек

морячек

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 140 сообщений
  • Город:Азов
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 01.09.2015 - 06:45:01

извините за дремучесть, но вроде все штемпеля для CМД, изготавливались на СПД

на Сестрорецком только ремонт осуществляли


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 01.09.2015 - 09:30:20

Нет, штемпеля делались на СПД, а на СМД производилась перечеканка из 2 Эре (Швеция) и чеканка на гладких кружках.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 999 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 01.09.2015 - 11:01:38

На мой взгляд, как минимум картинки К и О для СПМ не репрезентативны - на О явно двоится контур т.е. это двойной удар или дважды набили (подправляли?), на К эта прямая линия также выглядит чужеродно - она не заканчивается вместе с верхней наклонной палкой, а залезает на нижнюю, как будто это удачно легший след от перечекана

А в целом - неплохо бы еще написать сколько именно монет вы задействовали в анализе, наборов пуансонов ведь может быть несколько даже в пределах одного двора


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 01.09.2015 - 16:43:47

Я и пишу, что это только мои предположения, т.к. не хватает достаточно материала (хороших фото) для точной уверенности в выводах.

Вероятность того, что на одном дворе может использоваться несколько наборов пуансонов с Вами полностью согласен. И это еще один вопрос, который требует доказательства.

По букве О возможно Вы и правы, но использование пуансонов с буквой К для монетных дворов, имеет по сравнению с другими буквами характерные отличительные признаки.

Это видно хорошо и по 1 копейке. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 01.09.2015 - 17:24:42

Нет, штемпеля делались на СПД, а на СМД производилась перечеканка из 2 Эре (Швеция) и чеканка на гладких кружках.

Штемпеля для Сестрорецкого и для Спб МД готовились в Питере. 

Причем здесь перечеканка из 2 эре не понял.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 01.09.2015 - 17:53:24

Это к тому, что если вдруг видно элементы от эре, то монету можно точно относить к СМД, только и всего.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 01.09.2015 - 17:55:50

Это к тому, что если вдруг видно элементы от эре, то монету можно точно относить к СМД, только и всего.

Этих двушек днем с огнем не найдешь. Официальных проходов практически нет. За несколько лет продалась одна монета. Они практически все без следов от эре.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 01.09.2015 - 21:18:46

Этих двушек днем с огнем не найдешь. Официальных проходов практически нет. За несколько лет продалась одна монета. Они практически все без следов от эре.

Да, я в курсе.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 02.09.2015 - 10:31:39

Штемпеля делали в Спб, на монетном дворе, а чеканили и там и там. Я считаю, что Спб только перечекан из облачных копеек, а Сестрорецк гладкие кружки и вырубки из Эре. Ситуация знакомая позже по пятакам Екатерины 63-67: Спб - перечекан Сестрорецк гладкие кружки, но Вы все знаете , что в этой серии бывают исключения СМ - перечекан и Спм - гладкий кружок, та, что и в Елизавете можно только предполагать, а не гарантировать.
В Спб (57-59) есть только две монеты, которые точно Спб, одна из них это двушка 1759 года они все перечекан из облаков и Сестрорецкий двор в 59 м году уже не работал, а вторую монетку пока не скажу.сохраню интригу.

Вроде Классики уже писали по этому поводу.

Есть основания им не верить?)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 02.09.2015 - 14:20:23

А где написано, что это не так?

В этом вопросе полностью согласен с классиками.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 02.09.2015 - 15:43:36

А где написано, что это не так?
В этом вопросе полностью согласен с классиками.

А если Вы согласны, что штемпеля для Сестрорецка делались в Питере, какие отличия Вы ищите? Вы рассматриваете штемпельные разновидности, но не отличия штемпелей.

Сообщение отредактировал 9525255: 02.09.2015 - 15:44:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 02.09.2015 - 22:00:24

Те же классики пишут, что некоторые детали на данном типе монет набивались в ручную (дата, копье, хвост дракона и т.д.).

Разделив монеты по отличиям элементов набиваемым в ручную, т.е. по монетным дворам, можно надеюсь и определить штемпеля, которые использовались на СМД.

Вот такая арифметика.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 03.09.2015 - 15:14:41

Нет там никакой разницы.  Штемпели с одних и тех же промежуточных матриц делали. Детали были набиты вручную на эти самые матрицы, стандартным Питерским инструментом, а не на штемпели.  Теоретически конечно можно найти и подтвердить определенный штемпель, что он применялся на СМ, но практически невозможно, из-за малого количества подтвержденных монет СМ и их качества.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 03.09.2015 - 15:35:16

А от куда у Вас информация, что детали набивались в ручную на матрицах?

Это мне кажется тоже не доказуемо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 03.09.2015 - 15:53:16

Ну не ногами же их делали... и не автоматически...  без употребления робототехники...  да и не суть это, для этой темы...


Сообщение отредактировал extant4cell: 03.09.2015 - 15:53:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 03.09.2015 - 17:16:08

Совершенно с Вами не согласен.

И скажите пожалуйста, что это за подтвержденные монеты СМ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 03.09.2015 - 17:43:03

Для подтверждения предложенного пути, как возможно выделить монеты Сестрорецкого МД, сделал сравнение стилей 2 копеек 1757-1762 Сестрорецкого и С-Петербургского с монетами выпуска этого же периода, т.е. с 5 копейками 1758-1762 Сестрорецкого МД и с 1 копейкой 1755-1757 С-Петербугского МД.

И из приведенных выкладок видно схожесть стилей (конфигураций) элементов соответствующих монетных дворов на разных монетах.

 

Также проанализировав много снимков монет отнесенных к СПД-СМД выявил некоторые повторяющиеся особенности в комплексе на определенном типе монеты и таких разновидностей получилось две.

В дополнении к цифрам и буквам такие:

- хвост у коня под разным наклоном (желтая линия):

- хвост у дракона у Сестрорецкого МД костистый, а у С-Петербургского мясистый;

- расстояние между завитками разное (не всегда).

И учитывая особенности других номиналов монет с 2 копейками соответствующих дворов и выявленные признаки, думаю, что можно с достаточной уверенностью разделить монеты по монетным дворам.

 

 

Прикрепленные изображения

  • СМД-СПД.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 999 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 03.09.2015 - 17:50:56

5 копейками 1758-1762 Сестрорецкого МД

Так, стоп. СМД сгорел же в 58 или 59, точно не помню.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 03.09.2015 - 18:00:50

Тема становится все боле и более занимательной. :)

Скоро тяпница.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 03.09.2015 - 18:16:24

Я вот тоже не пойму - зачем всё это?  ведь всё давно разжевано #135 #138 #139


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 03.09.2015 - 18:43:18

Я вот тоже не пойму - зачем всё это?  ведь всё давно разжевано #135 #138 #139

Велосипед изобретают или колесо.................


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 03.09.2015 - 18:51:15

Тема была бы очень интересной и занимательной года 4 назад, до того как Георгий по ней все разжевал и по полочкам разложил. 

 

 

Еще раз, что писал Георгий - 

 

 

Просто в Питере обращались в основном облачные копейки из крестовиков с сетчатым гуртом, а на гладких кружках Москов. и Екатер. мало было. Вот и перечеканы двушки Московских много и из гуртовых копеек и из с сетчатым гуртом, а в Питере как говорил, в основном только из сетчатых копеек , котор, в свою очередь из крестовиков.

 А Питер насколько понимаю не почти , а ВСЕ перечеканы, а на гладких кружках этого типа - Сестрорецк, т.е. штемпеля-то одинаковые у них делали штемпеля-то в Питере.

 Вырубки из Эре и гладкие кружки - Сестрорецк 

 Перечекан из крестов. или облаков - Питер.

 

 

 

 

 

Зачем все после этого усложнять, мне не понятно..........


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 03.09.2015 - 19:12:52

Совершенно с Вами не согласен.

И скажите пожалуйста, что это за подтвержденные монеты СМ?

 

Ваше право. А я не согласен с вашими картинками, совершенно. К уже вышесказанному добавлю монеты из оре, их известно как минимум две: http://coins.su/foru...15274&p=1648656 и http://coins.su/foru...15274&p=1648948


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей