Перейти к содержимому


Фотография

Рубли Екатерины 2 и Александра 2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 31

#1 Eventus-art

Eventus-art

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Владимирович
  • Номер карты:5469-8066
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 17.08.2015 - 15:37:01

Помогите определить год у рубля Екатерины (вес 22.84) и стоимость - если есть такая возможность.   Рубль 1868 (вес 20.88),

Вопрос по подлинности?, слишком уж много подделок сейчас. 

 

Прикрепленные изображения

  • DSC00459-1.jpg
  • DSC00461-1.jpg
  • DSC00462-1.jpg
  • DSC00463-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 yura1976

yura1976

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 739 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.08.2015 - 16:38:44

Фуфлооо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Eventus-art

Eventus-art

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Владимирович
  • Номер карты:5469-8066
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 17.08.2015 - 17:09:01

Фуфлооо

 

Все три? Даже четвертачек?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 yura1976

yura1976

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 739 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.08.2015 - 17:25:25

Все три? Даже четвертачек?

рубли точно, четвертак плохо видно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Dima777

Dima777

    академик

  • Коллекционер
  • 5 752 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ХМАО
Репутация: 542
PROOF

Отправлено 17.08.2015 - 17:28:57

А фото можно получше, ничего же не видно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 709
Prf70

Отправлено 17.08.2015 - 19:39:15

Фуфлооо

Вы уверены? А я, наоборот, вижу все три монеты подлинными. Хотя и далеко не в самом лучшем состоянии. 

По цене - по этим фото точно сказать сложно. Но пока так:

-Екатерина II = примерно 2.000 рублей. год точно определить не могу, 1763 или 1765. С такими инициалами минцмейстера были оба эти года, подробнее нет смысла и разбираться, уж больно слабая монета.

-1868 = порядка 10.000 рублей. Год пореже (самые частые из этого типа - 1877 и 1878), но состояние по этим фото не совсем понятное.

-25 копеек = возможно, до 2.000 рублей.

Более точные цены можно будет сформулировать при наличии хороших фото.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Eventus-art

Eventus-art

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Владимирович
  • Номер карты:5469-8066
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 18.08.2015 - 21:24:49

Спасибо Gvele (не знаю еще Вашего имени и отчества), а то так сразу рубить... фуфло... может у меня сердце слабое.

  Фото получше.

 

по 25 копейкам "Георгий в плаще" ??

Прикрепленные изображения

  • IMG_20150817_173655.jpg
  • IMG_20150817_173722.jpg
  • IMG_20150817_174633.jpg
  • IMG_20150817_174642.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 816 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 19.08.2015 - 07:52:39

Рубль 1765 года.

На 25-копеечнике Св. Георгий в плаще.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 brouton

brouton

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 910 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Юрьевич
  • Номер карты:6390-2504
  • Пол:Мужчина
  • Город:не далеко от Москвы
Репутация: 371
MS70

Отправлено 19.08.2015 - 08:18:46

Фуфлооо

А нельзя ли послушать Ваши аргументы? По цене и подлинности наш мэтр высказался выше, выскажитесь и Вы. ;)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 202
PROOF

Отправлено 19.08.2015 - 08:43:48

А нельзя ли послушать Ваши аргументы? По цене и подлинности наш мэтр высказался выше, выскажитесь и Вы. ;)

 

:) Да какие там у него могут быть "аргументы"?

Ясно же,

ляпнул так, что попало,

сказал - лишь бы что-то сказать...

"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с) Вот уж точно, про этот случай.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 brouton

brouton

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 910 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Юрьевич
  • Номер карты:6390-2504
  • Пол:Мужчина
  • Город:не далеко от Москвы
Репутация: 371
MS70

Отправлено 19.08.2015 - 09:57:16

:) Да какие там у него могут быть "аргументы"?

Ясно же,

ляпнул так, что попало,

сказал - лишь бы что-то сказать...

"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с) Вот уж точно, про этот случай.

Ну хоть на фото можно было взглянуть... Видно же не вооружённым взглядом. :comp:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 19.08.2015 - 17:27:30

Я бы 1868 год оценил повыше., тыс в 17-20


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 709
Prf70

Отправлено 19.08.2015 - 17:32:10

Да, по вторым фото эта монетка на самом деле выглядит повеселее. Я бы её всё же оценил чуть пониже, около 15.000.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 19.08.2015 - 17:38:24

Первый рубль, я так понимаю, имелось ввиду 20000 рублей? Или всё таки 2000? А, если 2000, то почему так дешево? Отверстий особо не разглядывал, может таковые явились определяющим фактором в оценке.


Сообщение отредактировал Коррекционер: 19.08.2015 - 17:38:52

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Eventus-art

Eventus-art

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Владимирович
  • Номер карты:5469-8066
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 19.08.2015 - 19:14:44

Рубль 1765 года.

На 25-копеечнике Св. Георгий в плаще.

 

Спасибо за рубль.

 

Вопрос поставил немного не верно. Сильно отличается цена "В плаще" от обычного, по каталогу один обычный другой R.

А по аукционам цена не сильно отличаются??? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 709
Prf70

Отправлено 19.08.2015 - 22:49:14

В таком состоянии уже не имеет большого значения, простая это монета или с одним "R". Лучше бы без "R", но в штемпельной сохранности (от 10.000 рублей и более), чем "R" в убитом состоянии. Тем более, что по таким вариантам народу собирает не так уж и много. А склонных ещё при этом и платить существенные суммы за такие особенности я вообще в упор не вижу.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 19.08.2015 - 22:57:09

Иван Иванович, да ладно вам ! В типе этих полуполтин. вернее 25 копеек, как раз и можно обычно собрать всего полдюжины монет, причём то, что в 59-м году аж целых две разновидности, доставит коллекционеру большое удовольствие !


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 19.08.2015 - 23:09:39

Спасибо за ответ


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 andrey39112

andrey39112

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 986 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 116
MS64

Отправлено 19.08.2015 - 23:37:28

По небольшому собственному опыту - прежде чем добавил себе в коллекцию считающийся более простым, купил три считающимися реже (специально не заморачивался, так попадалось).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 709
Prf70

Отправлено 20.08.2015 - 09:26:13

Иван Иванович, да ладно вам ! В типе этих полуполтин. вернее 25 копеек, как раз и можно обычно собрать всего полдюжины монет, причём то, что в 59-м году аж целых две разновидности, доставит коллекционеру большое удовольствие !

Я уважаю Ваше мнение, но моя беда состоит именно в том, что я за все свои без малого 55 лет в нумизматике (ровно исполнится 7 сентября) так и не встретил ни одного человека, который собирал бы монеты императорской России по вариантам и при этом был бы готов платить ощутимо больше за более редкие разновидности.

Евгений Георгиевич Полуйко собирал рубли Анны Иоановны, но он при этом не был замечен в склонности к мотовству. Да и где он сейчас? Сколько лет его уже нет с нами?

Коллекционеры монет достоинством "деньга" и "полушка" образца 1730 - 1754 гг., а также "Бородинских" 2 - копеечников образца 1810 - 1830 гг. и прочих примитивных монет во внимание не принимаются, ибо их коллекционирование - сродни собиранию монет СССР по остям и хвостям.

А тех, кто бессистемно покупает что попало, я в число коллекционеров записать не могу.

А что касается именно этих 25 - копеечников образца 1859 - 1885 гг., то с ними и так всё ясно. Доступны большинству обывателей 1859, 1860, 1877, 1878 (последние два - с вариантами по инициалам минцмейстера) и 1880. Все остальные годы представляют собой бОльшую или меньшую проблему. Ну если доставляет массу радости иметь (при отсутствии в коллекции монет всех редких лет) убитую монету 1859 в двух вариантах - такой коллекционер имеет на это право. Да ради Бога. Никто не может ему запретить собирать что угодно, хоть одни 25 - копеечники 1859 года в количестве. 
Но что это за коллекционирование? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 pitpit

pitpit

    магистр

  • Коллекционер
  • 229 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодарский край
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 20.08.2015 - 11:16:36

Я уважаю Ваше мнение, но моя беда состоит именно в том, что я за все свои без малого 55 лет в нумизматике (ровно исполнится 7 сентября) так и не встретил ни одного человека, который собирал бы монеты императорской России по вариантам и при этом был бы готов платить ощутимо больше за более редкие разновидности.

Евгений Георгиевич Полуйко собирал рубли Анны Иоановны, но он при этом не был замечен в склонности к мотовству. Да и где он сейчас? Сколько лет его уже нет с нами?

Коллекционеры монет достоинством "деньга" и "полушка" образца 1730 - 1754 гг., а также "Бородинских" 2 - копеечников образца 1810 - 1830 гг. и прочих примитивных монет во внимание не принимаются, ибо их коллекционирование - сродни собиранию монет СССР по остям и хвостям.

А тех, кто бессистемно покупает что попало, я в число коллекционеров записать не могу.

А что касается именно этих 25 - копеечников образца 1859 - 1885 гг., то с ними и так всё ясно. Доступны большинству обывателей 1859, 1860, 1877, 1878 (последние два - с вариантами по инициалам минцмейстера) и 1880. Все остальные годы представляют собой бОльшую или меньшую проблему. Ну если доставляет массу радости иметь (при отсутствии в коллекции монет всех редких лет) убитую монету 1859 в двух вариантах - такой коллекционер имеет на это право. Да ради Бога. Никто не может ему запретить собирать что угодно, хоть одни 25 - копеечники 1859 года в количестве. 
Но что это за коллекционирование? 

Иван Иванович, ну а что же сталось с коллекцией Полуйко? Рукописи оказывается не горят, он ушёл а его книга осталась.Вырезки из газет 90х годов. По моему "Коллекционер" Извините , что влезаю.

Прикрепленные изображения

  • колокольчики.jpg
  • колокольчики 004.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 709
Prf70

Отправлено 20.08.2015 - 12:24:44

Евгений Георгиевич ещё при жизни начал продавать свою коллекцию рублей Анны Иоановны. Как он мне говорил, решил податься в фермеры (??? Ведь ему тогда было уже под 70 лет!) И через не очень большое время он умер. Говорят, что наследники всё продали, но насколько это верно, я не могу сказать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Eventus-art

Eventus-art

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Владимирович
  • Номер карты:5469-8066
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 20.08.2015 - 19:43:52

Говорят, что наследники всё продали, но насколько это верно, я не могу сказать.

 

И это ждет почти все коллекции (не зависимо от стоимости). Потом начинаешь задумываться зачем это все... а ответ для души.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 709
Prf70

Отправлено 20.08.2015 - 20:40:07

Я давненько уже на этом форуме поднимал тему о судьбе частных коллекций. Но разговор получился практически ни о чём, потому что большинство участников форума ещё не достигли серьезного возраста и вместо разговора больше получилось каких - то хиханек и хаханек. А обсуждения, как такового не получилось. Во всяком случае, такого, какого я ожидал. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 21.08.2015 - 11:39:17

Я давненько уже на этом форуме поднимал тему о судьбе частных коллекций. Но разговор получился практически ни о чём, потому что большинство участников форума ещё не достигли серьезного возраста и вместо разговора больше получилось каких - то хиханек и хаханек. А обсуждения, как такового не получилось. Во всяком случае, такого, какого я ожидал. 

 

Без всяких "хиханек и хаханек", неоднократно высказывал свою позицию: разумный и здравомыслящий коллекционер, которому удалось собрать достаточно ценную коллекцию (наличие ностальгических наборов из пары десятков или даже сотни монет - юбилейных рублей СССР, кучки иностранщины, пары медяков с огорода во внимание не принимается; их можно оставить "на память от папы / дедушки" и раз в 5-10 лет при смене поколений оценивать у нумизматов, убеждаясь каждый раз, что ни на новую квартиру ни на машину она не тянет, а тянет максимум на скромный обед с пивом, и складывая обратно в коробку из-под кофе, где "коллекция" хранилась последние 30 лет), должен продать ее максимально выгодно еще при своей жизни, оставив наследникам деньги, а не ненужные и непонятные им кругляшки.

 

Главное - успеть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (2)