Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 2007 без просечек перьев орла


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#1 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 05.08.2015 - 10:35:32

Нашел в обороте вот такую монету.

Нет просечек перьев на туловище, хвосте и ногах орла полностью, на крыльях и шее просечки частично присутствуют.

В интернете не нашёл похожего брака. Возможно рукоблуд, нет весов чтобы проверить.

Интересует мнение по поводу искусственный это брак или все-таки возможно это брак при производстве монеты (засорение например). Интересует цена монеты.

Прикрепленные изображения

  • Документ (19).jpg
  • Документ (22).jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 05.08.2015 - 10:48:17

Как вариант ,непрочекан.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 900 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 533
Prf69

Отправлено 05.08.2015 - 10:54:56

Как вариант монета имеет выраженные следы оборота. Затёрлась в обороте(может кто и помог ускорить процесс). Интереса нет. Цена номинал.


Сообщение отредактировал MAMOHT: 05.08.2015 - 10:55:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 05.08.2015 - 11:31:37

Как вариант ,непрочекан.

штамп обычно имеет немного выпуклую форму, при ударе сначала чеканится орел затем буквы номинала год и другие элементы по кругу, на монете эти элементы вычеканены. 

Я думаю могло не хватить метала в центре для заполнения формы орла, это возможно по нескольким разным причинам. например не выпуклая форма штампа аверса или реверса, например мастер при изготовлении штампа не заметил и использовал заготовку для штампа с ровной рабочей поверхностью - это можно не заметить. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 05.08.2015 - 11:36:36

Как вариант монета имеет выраженные следы оборота. Затёрлась в обороте(может кто и помог ускорить процесс). Интереса нет. Цена номинал.

Затереться в процессе оборота один только орел не мог. пострадали  бы другие элементы аверса и реверса 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 roman1331

roman1331

    иметь дело НЕ СТОИТ

  • Коллекционер
  • 569 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 44
MS61

Отправлено 05.08.2015 - 11:40:33

Затереться в процессе оборота один только орел не мог. пострадали  бы другие элементы аверса и реверса 

мог,не мог.не брак это стерся а обороте или руками это не важно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 05.08.2015 - 11:48:17

мог,не мог.не брак это стерся а обороте или руками это не важно.

а если не затерся а проблема в не выпуклой форме штампа - не хватило метала заготовки для орла. сколько тогда может стоить монета - стоит ли весы покупать?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 roman1331

roman1331

    иметь дело НЕ СТОИТ

  • Коллекционер
  • 569 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 44
MS61

Отправлено 05.08.2015 - 11:50:20

штамп обычно имеет немного выпуклую форму, при ударе сначала чеканится орел затем буквы номинала год и другие элементы по кругу, на монете эти элементы вычеканены. 

Я думаю могло не хватить метала в центре для заполнения формы орла, это возможно по нескольким разным причинам. например не выпуклая форма штампа аверса или реверса, например мастер при изготовлении штампа не заметил и использовал заготовку для штампа с ровной рабочей поверхностью - это можно не заметить. 

вы в себе?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 900 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 533
Prf69

Отправлено 05.08.2015 - 12:02:06

а если не затерся а проблема в не выпуклой форме штампа - не хватило метала заготовки для орла. сколько тогда может стоить монета - стоит ли весы покупать?

Вы разве сами не видите что поверхность вся в царапинах(однозначно затёрто). Какая нехватка металла, какой штамп может всё же штемпель? Весы купите они однозначно не помешают раз такое в тупик ставит.

Прикрепленные изображения

  • jh`k.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Wespe

Wespe

    студент

  • Коллекционер
  • 67 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:под Питером
Репутация: 4
середняк

Отправлено 05.08.2015 - 14:43:00

Вы разве сами не видите что поверхность вся в царапинах(однозначно затёрто). Какая нехватка металла, какой штамп может всё же штемпель? Весы купите они однозначно не помешают раз такое в тупик ставит.


согласен, цена номинал
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 05.08.2015 - 15:20:15

штамп обычно имеет немного выпуклую форму, при ударе сначала чеканится орел затем буквы номинала год и другие элементы по кругу, на монете эти элементы вычеканены. 

Я думаю могло не хватить метала в центре для заполнения формы орла, это возможно по нескольким разным причинам. например не выпуклая форма штампа аверса или реверса, например мастер при изготовлении штампа не заметил и использовал заготовку для штампа с ровной рабочей поверхностью - это можно не заметить. 

Вам виднее :) ,монета у вас :facepalm:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 зюзя

зюзя

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 553 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Борисович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Павловский Посад
Репутация: 167
MS66

Отправлено 05.08.2015 - 17:19:50

а если не затерся а проблема в не выпуклой форме штампа - не хватило метала заготовки для орла. сколько тогда может стоить монета - стоит ли весы покупать?

Добрый день.
Монету затёрли это видно. Не брак .
По весу монеты зайдите в любой ломбард или ювилирную мастерскую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 монетка2013

монетка2013

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 483 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:тольятти
Репутация: 290
MS69

Отправлено 05.08.2015 - 22:47:03

Вы разве сами не видите что поверхность вся в царапинах(однозначно затёрто). Какая нехватка металла, какой штамп может всё же штемпель? Весы купите они однозначно не помешают раз такое в тупик ставит.

да действительно!--купите весы--хотя ситуацию это не изменит!

даже если это не рукоблуд а непрочекан--даже на бонус не потянет!

что касается нехватки металла--полная чушь!

у меня есть так же 1 руб 2007ммд-в шт блеске с отличным рельефом-весом чуть более 2гр

так что нехватка металла никак не влияет на выпуклость монеты


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Шорец

Шорец

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кузбасс
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 06.08.2015 - 12:36:41

Хорошо видно следы "царапок", но только на орле, а на поле монеты их меньше.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 900 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 533
Prf69

Отправлено 06.08.2015 - 12:39:36

Хорошо видно следы "царапок", но только на орле, а на поле монеты их меньше.

Потому что поле монеты ниже рисунка и на нём эти самые "царапки" имеют меньшую глубину, в связи с тем что именно рисунок(орёл) принял основное усилие.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 06.08.2015 - 13:09:08

вы в себе?

я давно в себе!!! - 33 года.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 06.08.2015 - 13:26:36

Делал фото аверса, получилось только со вспышкой - объектив китовый неподходящий для таких фотографий пришлось повозиться. Выше приведены сканобразы - сканер у меня слабенький разрешение не очень, по этому решил скинуть ещё и фото.

Впечатление, когда держешь монету в руках - если это рукоблуд то это качественный рукоблуд, поверхность орла ровная выглядит также как поле монеты а царапины есть и на аверсе и на реверсе как на обычной монете из оборота

Прикрепленные изображения

  • Untitled-2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 06.08.2015 - 13:53:17

да действительно!--купите весы--хотя ситуацию это не изменит!

даже если это не рукоблуд а непрочекан--даже на бонус не потянет!

что касается нехватки металла--полная чушь!

у меня есть так же 1 руб 2007ммд-в шт блеске с отличным рельефом-весом чуть более 2гр

так что нехватка металла никак не влияет на выпуклость монеты

 

весы я куплю обязательно (правда не сейчас, пока не до этого) и ситуацию это изменит!!! - будит ясно орел был стерт или не вычеканен.

 

если это брак а не рукоблуд - то это ярко выраженный редкий дефект цена очивидно будит зависить от спроса!!!

 

по части полной чуши - советую почитать 

http://coins.su/foru...showtopic=81738

http://coins.su/foru...topic=114666

http://coins.su/foru...howtopic=137469

 

ваша монета весит 2 гр при стандартном весе 3,25 гр может быть изготовлена из не стандартной заготовки - с чем я вас и поздравляю (поделишься если не врёшь)!!!

 

ну а выводы из ваших умозаключений я комментировать не хочу, но все равно буду - я не о том писал!!! 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 06.08.2015 - 14:22:19

Вы разве сами не видите что поверхность вся в царапинах(однозначно затёрто). Какая нехватка металла, какой штамп может всё же штемпель? Весы купите они однозначно не помешают раз такое в тупик ставит.

 

"Вы разве сами не видите что поверхность вся в царапинах(однозначно затёрто)." 

 

когда держешь в руках монету, то складывается неоднозначное впечатление - вроде затерто но может быть и нет

 

"Какая нехватка металла, какой штамп может всё же штемпель?"

 

ненавижу буквоедов но:

Чеканный штамп: 

1 - пуансон (штемпель одной из сторон);
2+3 - составная матрица из второго штемпеля (2) и печатного кольца (3)
*назвать любой из штемпелей штампом с технической т.з. никакой ошибкой не будет.

См. прикреплённые рисунки

 

"купите они однозначно не помешают раз такое в тупик ставит."

 

Весы обязательно куплю. но не сейчас - монета лежит не портиться. пока финансовые затруднения.

В тупик меня такое не ставит - уверяю вас!!!

Прикрепленные изображения

  • p0124.jpg
  • p0126.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 spets1

spets1

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 029 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 120
MS65

Отправлено 06.08.2015 - 14:28:49

ТС, сколько усилий над затёртой монетой :facepalm:  Оно вам надо ? Если бы даже это был непрочекан, то всё равно нумизматического интереса в этом рубле практически никакого не было бы, то есть и цена его 1 рубль, не ну мож 2 рубля. Не рвите сердце :)  Лучше возьмите мелочи мешков десять, да поковыряйтесь, вот там может быть и попадется что-то стоящее из браков, и такое здесь вам больше даже показывать не захочется :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 842 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 06.08.2015 - 14:33:01

Пока не произведёте 25 (двадцать пять) контрольных взвешиваний представленной вами монеты на китайских весах и не огласите в данной ветке среднее значение результатов взвешивания - разговор ни о чём, т.е. банальное гадание на кофейной гуще с элементами мазохизма и лёгкого извращения до умопомрачения.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 roman1331

roman1331

    иметь дело НЕ СТОИТ

  • Коллекционер
  • 569 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 44
MS61

Отправлено 06.08.2015 - 14:44:09

ТС,вам скучно?вот раздел http://coins.su/foru...hp?showforum=62  там и пишите.в разделе оценка оценивают,вам уже оценили дальше смысла нет дискутировать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 900 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 533
Prf69

Отправлено 06.08.2015 - 15:05:53

 если это рукоблуд то это качественный рукоблуд,

Однозначно в мемориз!

 

Вот это то было признано спорной монетой из-за веса, а вы про свою без взвешивания продолжаете рассуждать.

DSCF3596.JPG
DSCF3595.JPG
DSCF3594.JPG
DSCF3576.JPG

Сообщение отредактировал MAMOHT: 06.08.2015 - 15:07:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 nik565656

nik565656

    абитуриент

  • Без биржи
  • 46 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: -2
середняк

Отправлено 06.08.2015 - 15:34:04

 

ТС,вам скучно?вот раздел http://coins.su/foru...hp?showforum=62  там и пишите.в разделе оценка оценивают,вам уже оценили дальше смысла нет дискутировать.

 

 

Нескучно - сижу хихикаю :hysterical:

 

В ваш раздел школьников не пускают

 

"в разделе оценка оценивают"

Глубокая мысль (тавтология кстати)

 

Хочу удивить но есть люди с которыми дискутировать бессмысленно

 

Тебе чё надо? - успокойся

 

Кстати последнее сообщение на сегодня у меня, больше школьникам не дают - а жаль :unsure:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 roman1331

roman1331

    иметь дело НЕ СТОИТ

  • Коллекционер
  • 569 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 44
MS61

Отправлено 06.08.2015 - 15:36:50

Нескучно - сижу хихикаю :hysterical:

 

В ваш раздел школьников не пускают

 

"в разделе оценка оценивают"

Глубокая мысль (тавтология кстати)

 

Хочу удивить но есть люди с которыми дискутировать бессмысленно

 

Тебе чё надо? - успокойся

 

Кстати последнее сообщение на сегодня у меня, больше школьникам не дают - а жаль :unsure:

слава богу.мне от вас ничего не надо.пытаюсь просто понять вы от мира сего или нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей