Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1764 Сибирь


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 103

#26 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 11:01:12

Покажите мне этот пятак пожалуйста. :) То что я написал, касается и пятаков новодельных, у них такие же гурты.  Что они там себе считали, не знаю, но пока нет не одной подтвержденной оригинальной сибирской монеты с датой до 1766 года.  Все (не по каталогам, а на проверку) оказывались новоделами.

 

Может быть потому, что они уникальны?

Или вы лучше разбираетесь в отличиях новодела от подлинника, чем Гиль, Ильин и Копылов, вместе взятых?


Сообщение отредактировал _StOrM_: 22.07.2015 - 11:01:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 12:41:00

Пробные пятаки 1764г. не могли быть с рубчатым гуртом. Неизвестно сколько их было, но первые скорее всего были с сетчатым. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 14:04:44

Может быть потому, что они уникальны?
Или вы лучше разбираетесь в отличиях новодела от подлинника, чем Гиль, Ильин и Копылов, вместе взятых?

 
Пробные монеты на самом деле уникальны.  Они были, но их больше нет.  Почитайте хотя бы вот эти две темы для начала: http://coins.su/foru...3 и http://coins.su/foru...2 сейчас уже есть, что к ним добавить, и материал бы представил несколько иначе возможно, но и так дадут вам представление о истории сибирских монет и о их пробных монетах...
 
По поводу новоделов, да в некоторых не хуже чем они наверно разбираюсь, особенно когда их проталкивают под видом пробных...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 15:07:10

Может быть в новоделах Вы и разбираетесь, но в пробных - нет. т.к. не видели их. А теперь и утверждаете, что их нет.

Если Вы чего-то не видели, то это не значит , что этого нет.

Вот Копылов видел пробный 5к. 1764г. и даже его продавал. Гиль с Ильиным тоже видели.

 

"В том-то и дело, что образцовые монеты с вполне определенной целью просверливались. Ну сопрешь, и куда ж ты с ней, разве что полюбоваться да и то тайком. Может быть, у кого-нибудь завалялась просверленная «сибирка» 1763, 1764 (а STARINA #8 еще и 1765 упоминает, которого я ни в одном каталоге вообще не видел)? Если да, поздравляю – это подлинник. Конечно, могло уйти на волю какое-то мизерное количество забракованных пробников, не дошедших до сверла. Но это весьма сомнительно при тогдашнем жесточайшем контроле и личном досмотре (при выходе после смены мастеровых, прошу прощения, даже испражняться заставляли). Или, может быть, есть счастливчик-удачливый человек, который извлек из недр земных монету с одной из этих дат? Пусть покажет. Только, чур, фуфляк новейшей выделки, затуфченный под старину, не подсовывать (наподобие «барабанов»1762).
 
Резюме: настоящих сибирских монет этих годов нет. Есть новоделы, изготовленные, вероятнее всего, сохранившимися в СПбМД штемпелями образцовых монет гораздо позднее. Оттого-то они такие аккуратненькие и красивенькие. Не исключено и применение специальных чеканов, но сделанных по образцу исходных. Все остальное – фуфло. "
 
Ваше - покажите, иначе не поверю, конечно сильный аргумент, но я больше доверяю упомянутым авторам, чем Вам, Вы уж извините меня.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 16:12:27

Вот Копылов видел пробный 5к. 1764г. и даже его продавал. Гиль с Ильиным тоже видели.
 

Они и 2к1763бб видели, и 1к1767ММ. И в каталоги поместили. А таких монет и нет вовсе. Может быть, пробный 5к1764 и был, но нумобщественности он не известен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 16:42:48

Они и 2к1763бб видели, и 1к1767ММ. И в каталоги поместили. А таких монет и нет вовсе. Может быть, пробный 5к1764 и был, но нумобщественности он не известен.

 

У Копылова этих монет нет. А Уздеников тоже ошибался?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 876
Prf69

Отправлено 22.07.2015 - 17:15:22

Эх. Хоть бы раз увидеть 2-63бб. Ведь что не покажут - все Питер, да Питер. А Москвы как нет. так нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 18:12:03

У Копылова этих монет нет. А Уздеников тоже ошибался?

Это общий вопрос, или по какой-то конкретной монете?
Да, Уздеников ошибался, и неоднократно, он же человек, а не икона или вымышленный образ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 18:23:23

Они и 2к1763бб видели, и 1к1767ММ. И в каталоги поместили. А таких монет и нет вовсе. Может быть, пробный 5к1764 и был, но нумобщественности он не известен.Э

Эти монеты есть в каталоге Узденикова.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 18:25:35

Эти монеты есть в каталоге Узденикова.


Правильно. Он просто перенёс информацию из ВКГМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 18:28:47

А вот Копылов ничего никуда не переносил. Что у него было в наличии, тем и торговал.

И Сибирские пробные 5к. 1764 у него были.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 18:31:56

А вот Копылов ничего никуда не переносил. Что у него было в наличии, тем и торговал.
И Сибирские пробные 5к. 1764 у него были.

Ну тут глупо спорить. Я же не писал, что их нет и не было. Возможно, и были, но нумобщественности они неизвестны, и их никто не видел. Странно, правда? Редчайшие монеты дошли до наших дней, а 5к1764-нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 18:33:51

Правильно. Он просто перенёс информацию из ВКГМ.

 

А Гиль интересно откуда их перенес?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 18:34:44

Ну тут глупо спорить. Я же не писал, что их нет и не было. Возможно, и были, но нумобщественности они неизвестны, и их никто не видел. Странно, правда? Редчайшие монеты дошли до наших дней, а 5к1764-нет.

 

Может быть потому, что 5к. 1764г реже Ваших редчайших?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 19:08:28

А Гиль интересно откуда их перенес?


Это же элементарно. Он посчитал простую двушку с косым вензелем и забитыми СПМ как бб. А фальшак того времени как 1к1767ММ. Даже не ожидал от Вас таких вопросов...:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 19:12:57

Насчёт Копылова убедили. При случае нужно будет купить, и изучить. Признаться, его у меня никогда не было, и не читал...:(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 19:25:24

Это же элементарно. Он посчитал простую двушку с косым вензелем и забитыми СПМ как бб. А фальшак того времени как 1к1767ММ. Даже не ожидал от Вас таких вопросов... :)

 

А Ильин с Толстым, как лохи чилийские, ему поверили и тоже в каталог включили?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 22.07.2015 - 19:41:46

А вот Копылов ничего никуда не переносил. Что у него было в наличии, тем и торговал. И Сибирские пробные 5к. 1764 у него были.

1. Пожалуйста, укажите пальцем в приведенном ниже графике, когда были изготовлены "пробные сибирские монеты 1764 года" (на каком этапе)

2. Почему они "пробные", а не образцовые?

3. Каким образом, где (регион) и зачем они попали в руки людям вне СПМД?

Их запустили в обращение? В европейской России или привезли в Сибирь?

 

Собственно график:

 

- 18 июля 1763 года – Канцелярия КВ ГН отправляет в Кабинет ЕИВ рапорт о наличии золотистой/серебристой меди, предложение чеканить монеты особым штемпелем по 40-рублевой стопе

- В середине июля 1763 рапорт добирается до СПб (летом дорога Барнуал-Петербург занимала около месяца)

- Рапорт направляется И.Шлаттеру для анализа и выработки предложений

- 27 августа 1763 И.Шлаттер готовит Екатерине II докладную записку «Об использовании колыванской меди» с изменением стопы и рисунками монет

- Императрица согласовывает предложение, добавляя два номинала

- Изготавливается полный комплект номиналов Сибирской монеты с датой «1764» (и инструмент)

- 7 ноября 1763 выходит Именной указ Сенату о чеканке Сибирских монет с приложением рисунков и образцовых монет с датой «1764»

- 23 ноября 1763 указы и образцовые монеты, инструмент курьером отправляются в Барнаул


Сообщение отредактировал 9mcv: 22.07.2015 - 19:42:52

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 20:01:36

А кто этот график составил?

1. Пробные монеты обычно изготавливаются на этапе разработки дизайна монет нового вида и подготовки образцовых монет.

    Поэтому у 5 к. Копылова сетчатый гурт, а не с надписью.

2. Понятна разница между пробными и образцовыми?

3. Сие мне не известно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 22.07.2015 - 20:23:02

Этот график составил Гиль, Деммени, а привел в своем "Корпусе..." ВКГМ  :dirol:

Перечислить номера страниц?

 

 

1. Пробные монеты обычно изготавливаются на этапе разработки дизайна монет нового вида и подготовки образцовых монет.     Поэтому у 5 к. Копылова сетчатый гурт, а не с надписью.

 

 

Вот как?!? А что скажите про пробные монеты СССР 1958 года?

Может быть "пробные" монеты изготавливались на монетном дворе перед началом выпуска партии?

(Ну, как бы, для опробования производственных мощностей и оборудования?)

Если так, причем здесь СПМД? Чеканить-то собирались в Сибири.

 

Теперь о "разработке дизайна".

Какая же это "разработка дизайна", если в указах Екатерины и Сената русским по белому описан "надписной гурт", а здесь шнур?

Для проработки дизайна (а точнее для наглядной демонстрации отличия от общегосударственных пятаков) в промежутке начало-конец августа 1763  был изготовлен сибирский пятак с датой 1763, который на известном видео демонстрирует В.В.Уздеников. Вот он-то имел гуртовую надпись.

Или потом (после показа императрице и уже в 1764 году) срочно решили отказаться от надписи и перейти на шнур?

(Это я не о предложении И.Маркова в июне 1764 года)

Т.е. отправили в ноябре 1763 запечатанные образцовые монеты, а потом на СПМД решили "разработать дизайн"? Не поздновато ли? 

 

И все-таки, как представляется попадание в народ (к торговцам) этих "пробных монет"? Не знаете, но ведь можете логично предположить?


Сообщение отредактировал 9mcv: 22.07.2015 - 20:24:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 22.07.2015 - 20:44:13

Извиняюсь неправильно написал - по-вашему предлагался гурт сетка (как на известных новоделах, вот неожиданность!)

И да, рискну предположить, что единственной оригинальной сибирской монетой с датой "1763" являются упомянутые пять копеек.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 22.07.2015 - 21:20:02

А Ильин с Толстым, как лохи чилийские, ему поверили и тоже в каталог включили?


Да, всё именно так и было. Потому что везде стоит корявое изображение фальшака 1767ММ. А СПМ с забитыми буквами, где они вообще не просматриваются, я видел всех годов, кроме 1767. И то, только потому, что он существенно реже ранних годов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 22:09:29

Да, всё именно так и было. Потому что везде стоит корявое изображение фальшака 1767ММ. А СПМ с забитыми буквами, где они вообще не просматриваются, я видел всех годов, кроме 1767. И то, только потому, что он существенно реже ранних годов.

 

А где стоит это корявое изображение?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 22:11:36

Этот график составил Гиль, Деммени, а привел в своем "Корпусе..." ВКГМ  Перечислить номера страниц?

 

Перечислите пожалуйста. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 876
Prf69

Отправлено 22.07.2015 - 22:26:46

А где стоит это корявое изображение?

. http://coins.su/foru...=131247&p=14045
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей