Перейти к содержимому


Фотография

Краткая хронология чеканки монет в Сибири (с комментариями)

Сибирская монета Сузун

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 52

#26 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.07.2015 - 11:44:45

Кому реально интересно скачают книгу и сами почитают: http://numistika.com...hrine II V1.pdf

Андрей, вы пали в моих глазах... Синкона нашла очередного наивного писаку и хочет взрастить...  о боги, боги! :facepalm2:


Сообщение отредактировал extant4cell: 24.07.2015 - 11:45:33

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 24.07.2015 - 19:20:41

Несмотря на постиВшее меня горе - см. пост выше, продолжу

 

 

Часть 3. 1767 – 1776 – 1781 годы: Окончание передела

«Ставки сделаны, ставок больше нет!»(с)х/ф Snatch

Медь закончилась, меди больше нет

   В 1767 году на Сузунском дворе начался «массовый передел» Сибирских монет – регулярный чекан в промышленных объемах. Непосредственно в 1767 в Сузуне было начеканено 258 тыс. рублей - гораздо больше, чем в последующие 2-3 года. Сибиряки компенсировали задержку запуска, стремясь наверстать упущенное время. И это при том, что в процессе чеканки использовались прессы на ручной/конной тяге. Столь значительному (по сравнению с 1768-1769 годами) объему выпуска способствовало накопление на монетном дворе с 1765 года большого количества очищенной на Нижнесузунском медеплавильном заводе меди.

   Можно сказать, что с 1767 по 1776 год никаких потрясений, интересных событий на Сузунском монетном дворе не происходило (по крайней мере, документов о них не имеется). Монетный двор тупо спокойно чеканил Сибирскую монету, денги использовались для покрытия расходов операционной деятельности Колывано-Воскресенских заводов и откладывались для нужд императрицы в Сибири. Выполнялись рутинные действия – протоколирование результатов массового передела (чеканки в большом объеме, по результатам года) для определения затрат и оптимизации расходов. Так в 1767 году Марков прислал в Канцелярию КВ ГН отчет по первому массовому переделу, в котором предлагал установить «задельную плату» работникам мондвора в 27 ¼ коп. с пуда меди, а по результатам 1768, 1769 годов задельная плата была снижена почти в 2 раза – до 15 копеек с пуда.

 

  Канцелярия КВ ГН регулярно отправляла в Кабинет ЕИВ просьбы согласовать изменение пропорций чеканки монет мелких номиналов, поскольку себестоимость их выпуска была гораздо выше, чем аналогичный показатель для монет 10к/5к/2к. Кроме того, аргументом служило: мелкая монета «в народном обращении хождение не довольное имеет из-за того, что на полушку в здешних местах едва ли что купить можно». Вопросы изменения соотношения чеканки различных номиналов подробно изложены в статье Мещерякова.1

  Тем не менее, мыши кололись, но продолжали есть кактус монетный двор продолжал чеканить и денги, и полушки. Правда, имея формальное разрешение изменять первоначально указанное соотношение номиналов (6-5-4-3-2-1), Канцелярия, скорее всего, самостоятельно давала распоряжение на Сузунский монетный двор изменить пропорции, а столицу, фактически, только информировала. Некоторые «вехи на этом пути»:

 

- январь 1769 – Канцелярия КВ ГН отправляет в Кабинет ЕИВ на согласование следующие изменения объемов чеканки (плановый годовой объем 200 тыс. рублей): для 10к/5к/2к, как показано в указе 1763 года; а для 1к/денги/полушки – сколько из обрезков получится в пределах десятой части общего объема. При этом: копеек на 10000 руб. (1 млн. шт.), денежек 7000 руб. (1,4 млн. шт.), полушек 3000 руб в год. 9 февраля 1769 года Монетный департамент подтвердил право изменять пропорции выпуска «главнокомандующему Колывано-Воскресенскими заводами командиру, ибо оному обстоятельства тамошние известнее».

 

- апрель 1772 - Канцелярия КВ ГН отдает приказ Сузунскому МД (и докладывает об этом в столицу) чеканить монеты в следующих объемах («впредь до указа»), исходя из плана чеканки 250 тыс. рублей в год:

 номинал    сумма, руб.      тираж/год                объем/тираж, тыс.руб./шт./год

          отправлено на согласование («стало»)    согласовано на тот момент («было»)

10к  –    150 000     1,5 млн. шт.               97,4 /  974 тыс.шт.

5к   –     80 000     1,6 млн. шт.               73,3 / 1,43 млн. шт.

2к   –     12 000      600 000 шт.               48,7 / 2,43 млн. шт.

1к   –      6 000      600 000 шт.               24,3 / 2,43 млн. шт.

денга –     1 500      300 000 шт.               3,6 /   720 тыс. шт.

полуш. –      500      200 000 шт.               3,0 /  1,2 млн. шт.

   Как видим, в 1772 году предлагается не столь значительно (в 1,5 раза и на 10%) увеличить выпуск 10к/5к и сократить объем чеканки 2к/1к в четыре раза, а денег/полушек на 60%/в 6 раз. При этом суммарное количество «кружков монет» = «операции» снижается в полтора раза - с 6,7 млн. до 4,8 млн. Очень похоже, что данные пропорции выпуска по номиналам сохранялись, или, по крайней мере, кардинально не увеличивались в части мелких номиналов, вплоть до 1780 года.

 

  К важным событиям можно отнести отъезда с Сузунского монетного двора И.Маркова который произошел, по видимому, в середине-конце 1768 года. Марков покидает должность минцвардейна Сузунского двора, покидает «негостеприимную Сибирь», возвращается в столицу и на пару лет остается не у дел. Затем Мусин-Пушкин добивается его назначения в 1770 году минцмейстером Сестрорецкого монетного двора для организации чеканки рублевой монеты – Сестрорецкого рубля).

  В августе 1770 года на Сузунском монетном дворе запущена чеканка вододействующей машиной (до этого водяной привод использовался только для расковки и плащения меди).

Эффективность работы Сузунского МД заметно возросла. С этого момента объем чеканки стабильно превышает 250 тыс. рублей в год (исключение – 1780 год), а в 1776 году - наводнение - монетный двор смог выполнить годовой план чеканки (300 тыс. рублей) всего за 7 месяцев.

 

  Но беда пришла, откуда не ждали. Огромной головной болью Канцелярии КВ ГН в 1768-1781 годах стало снижение содержание серебра в поступающей на Нижнесузунский медеплавильный завод меди, оставшейся от серебряных плавок. На протяжении 1763-1780 годов содержание драгметаллов в медной руде, добываемой на Колывано-Воскресенских приисках, неуклонно снижалось. Если с 1761 по 1768 год пуд руды содержал 4 7/8÷6 4 6/96 золотника золотистого серебра, то в 1769-177 годах среднее содержание золотистого серебра составляло 3 5/9÷5 20/96 (а в середине 1780-х снизилось до 2 зол.). Это потребовало совершенствования технологий извлечения серебра/золота из руды на колыванских заводах. По докладам начальников КВ заводов Ирмана и Меллере эффективность выделения серебра из руды повысилась настолько, что процесс извлечения серебра стал занимать от 3 до 4 суток вместо прежних 3 месяцев (!!!). С другой стороны, это привело к снижению концентрации драгметаллов в меди, остающейся на заводах после извлечения серебра.

   Уже 12 декабря 1768 (всего через 2 года после начала чеканки) Канцелярия КВ ГН докладывает в Кабинет ЕИВ рапорт о том, что в имеющейся на барнаульских заводах меди содержание золота и серебра снизилось до 22 золотников в пуде, и просит разрешить чеканить монеты по 25-рублевой стопе из той меди, что есть, не приводя медь в указное содержание драгметаллов. К этому времени (с 1766 по конец 1768) было начеканено сибирских монет на сумму 450 тыс. рублей, т.е. израсходовано 18 тыс. пудов меди.

   Императрица отказывает, сообщая Ирману (начальнику КВ заводов после Порошина) через Тайного советника Олсуфьева, что «отменять единожды изданный в народ Высочайший указ о Сибирской монете не будет».

  В июле 1769 года Канцелярия запрашивает разрешения, и в декабре 1770 Кабинет ЕИВ разрешает Ирману «для обогащения имеющейся в наличии и получаемой от серебряных плавок меди, а также меди, получаемой из медных руд» подмешивать в нее «убогие подрудки, шлихи, шламы и автеры, содержащие от 1 до 2 золотников серебра в пуде».

   Все последующие просьбы из Барнаула на протяжении 1770 – 1778 - 1780 годов разрешить максимально полно извлекать драгметаллы из руды, а из оставшейся меди чеканить монеты, игнорируя указное содержание драгметаллов, или чеканить Сибирские монеты по 20 стопе, пресекаются отвергаются. Обоснованием предлагавшейся стопы являлась оценка цены остающихся в меди золота и серебра в 3 рубля 65 копеек, при том, что в расчетах Шлаттера в 1763 году цена золота и серебра оценивалась в 8 рублей 37 копеек. В качестве решения предложено добавлять «небогатые серебром подрудки» как в медь, поступающую с колыванских заводов, так и в медь, выплавляемую на Нижнесузунском заводе непосредственно из руды с крайне низким содержанием серебра. Т.е. в 1778 (как максимум) году чеканка Сибирской монеты производилась как из «отходов производства серебра», так и из серебросодержащих руд.

 

  Все шло слишком хорошо – и вододействующую чеканку запустили, и объем выпуска мелочи снизили, и «скандалист» Марков уехал, и худо-бедно, но разобрались с поддержанием указной пробы. И вот, наконец-то, приключение!

  25 апреля 1776 на Нижнесузунском заводе из-за высокого уровня снега и длительных дождей произошло сильное наводнение, «причинившее тамошнему монетному двору совершенное разрушение» - повреждены литейное и печатное оборудование, унесены или засыпаны землей, инструменты и образцовые монеты, использовавшиеся непосредственно на Сузунском дворе для контроля качества чеканки монет

  В документах из архива Императорского двора, приведенных в «Корпусе…» ВКГМ, данному происшествию отведено почти 7 страниц. Большая часть документов посвящена описанию разрушений (например, «унесло сарайчик для хранения угля»), интимным техническим и организационным подробностям ремонта плотины, восстановления строений, количеству и порядку оплаты труда крестьян, которых необходимо привлечь к работам, и т.п. Но в них содержится и очень интересная информация, проливающая свет как на технологию монетного дела тех времен, так и на облик Сибирских монет, чеканившихся после 1776 года, а также на судьбу указных Сибирских монет с датой 1764.

 

  Учитывая крайне нервозную реакцию отдельных форумчан, отступлю от первоначального замысла – не загромождать текст картинками, и приведу минимум картинок для демонстрации ситуации. Приглашаю поделиться обоснованными мнениями, высказать свои аргументированные сомнения/версии.

   Общеизвестно, что после наводнения персоналом Сузунского монетного двора были вырезаны новые монетные инструменты. И поэтому-де Сибирские монеты после 1776 года отличаются от чеканившихся ранее – «штемпеля изготовили какие-то ученики, резали на глазок/по памяти, что хотели, то и творили». Что же происходило на самом деле?

  7 октября Начальник КВ заводов Ирман посылает в Кабинет ЕИВ доклад с обширным приложением, из которых взяты приведенные ниже выдержки.

В результате наводнения 25 апреля 1776 года на территории монетного двора безвозвратно потеряны чеканы, контрпуансоны и образцовые монеты.

 

рапорт 7.10.76_1.jpg.jpg

 

30 мая 1776 Нижнесузунская заводская контора докладывает Ирману, что несмотря на все усилия по поиску потерянных инструментов, ничего существенного найти не удалось.

 

приложение 7.10.76_11.jpg

Одновременно предлагается для сокращения простоя производства вырезать на месте силами подмастерьев и резчиков Сузунского монетного двора новые штемпели, выбрать из них самые удачные и прислать в Канцелярию на утверждение. (Пока все правильно – «ученики, на глаз и т.д.»)

 

приложение 7.10.76_21.jpg

В резюме своего рапорта Нижнесузунская контора еще раз просит приказа изготовить контрпуансоны (хотя бы по одной паре и хотя бы на первое время).

 

приложение 7.10.76_31.jpg

В ответ на этот рапорт Ирман достает из широких штанин, со дна моря из своего сейфа в Барнауле и посылает на Сузунский МД хранившиеся там запечатанные печатью Кабинета ЕИВ образцовые монеты (прилагавшиеся к Указу об организации чеканки Сибирских монет), полученные, как он пишет, в 1764 году.

 

рапорт 7.10.76_21-1.jpg

* Не правда ли, странная ошибка? Образцовые монеты были отправлены из СПб 23 ноября 1763 и получены в Барнауле 18 декабря 1763 года. Но Ирмана тогда в Колывани еще не было (он вступил в должность в 1770), и он пишет «присланные в 1764 году», исходя из даты на монетах. А с чего бы еще он написал про 1764 год? Указ, кстати, тоже хранившейся в канцелярии Канцелярии КВ ГН (тавтология, но так и есть), датирован 1763 годом, Сузунский монетный двор запущен в 1766 году. Где здесь 1764 год? Только в дате на указных монетах.

   Еще одно замечание. Никто здравомыслящий не будет спорить, что Ирман ведет речь именно о комплекте образцовых монет, присланном из Петербурга в 1763 году. Комплект был один (шесть монет), тогда так было принято. О безвозвратной потере каких же образцовых монетах докладывает Нижнесузунская заводская контора? Ведь указные монеты не могли размножиться почкованием в сейфе начальника КВ заводов? А это те самые монеты, которые были отчеканены И.Марковым в июне 1766 года и посланы Канцелярий КВ ГН в Кабинет ЕИВ на апробацию 2 сентября 1766 года! В Петербурге Кабинет ЕИВ отослал эти монеты в Монетный департамент, они были признаны годными (иначе не разрешили бы начать чеканку) и отправлены назад в Барнаул, а оттуда на производство – на Сузунский монетный двор в качестве образцовых. Были ли они запечатаны печатью Кабинета ЕИВ (в Петербурге) или печатью Канцелярии КВ ГН (по получению в Барнауле), можно попытаться разобраться, почитав документы по монетному делу. Но тот факт, что они обязательно имели отверстие, шнурок и печать, неоспорим – см. документ выше.

   И еще один аргумент. Кабинет ЕИВ поручил следить за качеством чеканки Сибирских монет именно Канцелярии КВ ГН, именно в ее адрес велась вся официальная переписка со столицей, и именно в Барнаул отсылались все указы, распоряжения, образцовые монеты и т.д. И именно с начальника Канцелярии спросили бы за ошибки, случись они. Нужно понимать разницу в статусе Канцелярии КВ ГН и Сузунского монетного двора при медеплавильном заводе Нижнесузунской заводской конторы (одного из подразделений). Да, на нем чеканили деньги, но покажите мне хоть один документ, датированный тем временем и направленный «наверх» от имени Сузунского монетного двора. Поэтому столь важные артефакты инструменты, как указные монеты, могли храниться только в Канцелярии КВ ГН в Барнауле. (Отрицать это столь же разумно, как сегодня предполагать хранение единственного экземпляра техдокументации на ракеты в шкафчике бригадира токарей). Поэтому, еще раз: в 1776 году на территории Сузунского монетного двора утонули утвержденные образцовые монеты с датой 1766, отчеканенные ранее на нем же.

 

  3 июня 1776 года Ирман приказывает персоналу Сузунского МД продолжить тщательные поиски утерянного, одновременно, используя присланные из Высочайшего Кабинета ЕИВ образцовые монеты, вырезать тамошними работниками по ним такие же контрпуансоны по одной паре (исключение - гурт на старших номиналах), начеканить монеты всех номиналов и прислать их на утверждение в Барнаул.

 

приложение 7.10.76_41.jpg

  Что и было сделано. 27 августа 1776 года Нижнесузунская заводская контора докладывает Ирману, что по присланным образцовым деньгам изготовлены формы/чеканы, с которых начеканено по 2 монеты каждого номинала. Монеты (12 шт.), чеканы (6 пар) и указные монеты с печатью Кабинета ЕИВ отосланы в Барнаул.

приложение 7.10.76_51.jpg

 

Фраза посланы «…монеты, запечатанные Кабинетскою печатью за печатью той Конторы» означает, что печать Кабинета ЕИВ с монет никто не сдирал (интересно, кто бы рискнул?), а указные монеты, вновь начеканенные деньги и чеканы все вместе упакованы в ящик, который запечатан печатью Нижнесузунской заводской конторы для предотвращения подмены.

  7 сентября 1776 Канцелярия КВ ГН одобрила новые штемпеля и монеты. После утверждения по одному экземпляру монет, запечатанному печатью Канцелярии, (а вот тут, скорее всего, возвращаемые монеты были просверлены и действительно запечатаны печатью Канцелярии КВ ГН – речь идет о неизменности образцов) и чеканы были возвращены в Сузун с приказом:

- начать выпуск монет на основании этих чеканов, а сами утвержденные чеканы и деньги хранить в качестве образцовых;

- по этим чеканам изготовить точно такие же чеканы и прислать их в Барнаул (этот комплект чеканов вместе с оставшимся в Барнауле комплектом монет всех номиналов будет отправлен в Петербург на апробацию);

- образцовые монеты (1764 года) возвращаются в охраняемый сейф Канцелярии в Барнауле.

 

приложение 7.10.76_61.jpg

И что интересно: уже тогда в Сибири не доверяли «Почте России»!

На самом деле, это показывает, насколько серьезно в те времена относились к пересылке и хранению материалов повышенной отчетности.

приложение 7.10.76_71.jpg

 

30 сентября 1776 Сузунский монетный двор начинает чеканить монеты 1776 года новыми штемпелями. С 25 апреля по 30 сентября 1776 года Сузунский МД не работал, но по результатам года план выпуска 1776 года (300 тыс. рублей) был выполнен.

7 октября 1776 года (в Сибири уже зима) Канцелярия КВ ГН направляет в Кабинет ЕИВ подробнейший рапорт о наводнении, а также в деревянном ящике, запечатанным печатью Канцелярии новые штемпеля, вырезанные на Сузунском дворе, и по одному экземпляру монет на утверждение.

 

рапорт 7.10.76_81.jpg

27 февраля 1777 Кабинет ЕИВ, получив из Барнаула монеты и штемпеля образца 1776 года, отправляет их на проверку/утверждение в Монетный департамент, а когда они вернулись оттуда вместе с абдруками после апробации отсылает их в адрес Канцелярии КВ ГН.

 

указ 7.02.77_71.jpg

  Скорее всего, из СПб монеты отправились обратно, запечатанные печатью Кабинета ЕИВ, поскольку прошли апробацию, получив статус «образцовых».

   Т.о. с марта 1777 года в Канцелярии КВ ГН в Барнауле хранилось 2 комплекта образцовых монет – указные 1763 года (с датой 1764) и вновь апробированные с датой 1776. Хотя, может быть, по инструкции Монетного департамента прежние образцовые монеты подлежали уничтожению под акт списания.

Непосредственно на Сузунском монетном дворе с 7 сентября 1776 года в качестве образца (для ОТК) использовались монеты 1776 года с печатью Канцелярии КВ ГН.

 

Какие же выводы можно сделать на основании вышеизложенного?

1. Образцовые, прилагавшиеся к указу о выпуске Сибирской монеты, монеты, изготовленные в октябре-ноябре 1763 года на СПМД, одобренные Екатериной II, просверленные и запечатанные печатью Кабинета ЕИВ, не могли быть утеряны ни во время пожара на строящемся Сузунском МД в июне 1765, ни во время наводнения 1776 года, поскольку все время хранились под охраной в Барнауле. Судьба этих монет после прекращения чеканки Сибирских монет (или после получения одобренных Кабинетом ЕИВ и Монетным департаментом монет 1776 года) мне лично неизвестна – хотя, наверняка, существовали инструкции, как поступать с «монетным материалом» после прекращения чеканки каких-либо типов/номиналов монет.

2. Штемпеля 1776 года резались «вручную», без использования образцовых форм/маточников (что объясняет, например, «плавание» банта под вензелем на некоторых монетах), но при этом резчик имел перед глазами в качестве образца реальные указные монеты 1764 года!

3. Заметно отличие в оформлении Сибирских монет «после 1776 года» - в частности, появляется «ягодка» м/у первым-вторым листами лавровой ветви на 10 копейках и денгах. Эта «ягодка» присутствует на «официальных» новодельных монетах 1764 года, но отсутствует на монетах регулярного чекана этих номиналов с 1766 по 1776 годы (по 1775 для денег).

4. В связи с этим можно сделать интересные замечания (как минимум, в отношении 10 копеек и денег):

- «ягодка» имелась на образцовых монетах 1764 года (а также на образцовых маточниках/ контрпуансонах);

- «ягодка» отсутствует уже на монетах с 1766 года (даже на тех, штемпеля которых имеют явные следы перерезки из 1764 года). Возможно, это последствия разрушения выступающих частей образцового маточника;

- появление «ягодки» на монетах, чеканенных вырезанными в 1776 году по образцовым монетам штемпелями, подтверждает чеканку официальных новодельных монет (не путать с комедийными «новоделами») 1764 года комплектом оригинальных штемпелей, хранившимся на СПМД с ноября 1763 года.

5. Существует еще один номинал Сибирских монет, для которого должно было быть заметно отличие монет 1766 и последующих лет от образцовых (считая, что образцовые выглядели точно так, как официальные новоделы 1764 года). Это копейка. На новодельных копейках 1764 года отсутствуют две точки над царской короной, а на всех остальных Сибирских монетах всех номиналов регулярного чекана и новодельных монетах 1764 (кроме, собственно, копейки) эти точки есть. Точки на копейке также присутствуют и на рисунках, приложенных к указу для всенародного извещения от 5 декабря 1763 года. Почему в 1776 году сузунские резчики сохранили эти точки, глядя на монету без них, я не знаю. Возможно, они восприняли их отсутствие на образцовых монетах в качестве ошибки/брака? Резать новые чеканы было поручено не новичкам, эти люди давно работали на Сузунском МД и имели опыт ремонта, восстановления, изготовления годовых наборов штемпельного инструмента. Т.е. видели наличие этих точек на всех номиналах всех годов. И у них было основание подумать о возможности брака на образцовой копейке.

 

 

Возвратимся к хронологии, тем более что осталось недолго

   К деятельности Сузунского МД можно отнести и некоторые события, произошедшие за его пределами. Так в январе 1779 и июне 1780 на Нижнетагильских заводах Демидова (Урал, ок. 2000 км от Сузуна), как минимум дважды, находят фальшивые сибирские монеты: в январе 1779 года - десятикопеечники (вместе с позолоченными медными империалами); в июне 1780 года дети находят на огороде на месте старого пожара корродированные штемпеля, заготовки и отчеканенные Сибирские копеечные монеты, завернутые в сгнившую тряпку.

  Была создана комиссия для расследования обстоятельств находки, допроса свидетелей, обыска ближайших дворов. Обнаружить какие-либо дополнительные улики не удалось, найденные монеты, заготовки и штемпеля уничтожены.

 

январь-март 1780 – Сузунский монетный двор чеканит только 10к, 5к и 2к.

В каких пропорциях чеканились монеты с датой «1780» неизвестно. Также неизвестно никаких документов о согласовании со столицей столь кардинального изменения номиналов (полного отказа от чеканки копеек, денег, полушек).

 

1 апреля 1780 генерал-майор Меллер (начальник КВ заводов после Ирмана) останавливает чеканку до получения реакции из СПб на свое предложение – чеканку без добавления серебросодержащих подрудков и по 20-рублевой стопе. Работники монетного двора отправляются на вспомогательные работы.

С 1 апреля по 31 декабря 1780 года Сузунский монетный двор не работал.

 

30 июня 1780 Меллер отправляет в Кабинет ЕИВ рапорт о прекращении чеканки на Сузунском монетном дворе с 1 апреля 1780 года вплоть до получения резолюции (см. выше).

  Ранее Меллер информировал столицу о возможной остановке производства в своем докладе, в котором сообщал о нехватке меди и просил разрешения перейти на 20-рублевую стопу или чеканку по прежней стопе, без поддержания указного содержания драгметаллов в меди монет.

  Сколько денег было отчеканено с 1 января по 1 апреля 1780 года неизвестно. Шоудар3 приводит суммарный объем выпуска в 1780 году ~106 тыс. рублей. Если в этом объеме учитывается чеканка монет с датой «1780» в 1781 году (91,8 тыс. рублей, см. далее), то в начале 1780 года (январь-апрель) было начеканено всего около 15 тыс. рублей (расход 600 пудов меди). Если нет, и весь указанный Шоударом объем чеканки 1780 года относится действительно только к 1780 году (по результату на конец года), тогда объем чеканки 10к81 может быть достаточно точно оценен в 178 тыс. рублей (286,7 - 91,8 - 17), а тираж 10к81 в 1,78 млн. (учтен оценочный объем чеканки 16-рублевых 5к81км ~17 тыс. рублей макс.). Суммарный объем чеканки Сибирских монет с датой «1780» (чекан 1780 года + чекан 1781 года) при этом составил ~196 тыс. рублей.

 

23 декабря 1780 Меллер докладывает в Кабинет ЕИВ о недостатке денег на Колывано-Воскресенских заводах (особенно с учетом предстоящих расходов на восстановление монетного двора) и отдает приказ начать с 1 января 1781 года чеканку Сибирских монет штемпелями 1780 года (чтобы не смешивать деньги с вновь утвержденными монетами (если будет принято решение о смене стопы).

 

1 января 1781 Сузунский монетный двор начинает чеканку Сибирских монет с датой «1780».

 

2 февраля 1781 в Канцелярию КВ ГН направляется указ Кабинета ЕИВ о продолжении чеканки Сибирских монет без изменений (стопы и состава меди) до рассмотрения вопроса императрицей.

- необходимо не только учесть условия на заводе, но и рассмотреть экономические государственные аспекты;

- на данный момент есть только устное заявление генерал-прокурора и кавалера о «беспредельном увеличении количества сибирской монеты», которая скоро вытеснит общегосударственную монету из всех казенных доходов в Сибирском крае;

- пока вопрос не рассматривался, и когда будет рассмотрен неизвестно;

- до резолюции Императрицы продолжить чеканку для недопущения останова Колыванских заводов.

 

15 апреля 1781 Меллер, видимо, еще не получив указ Кабинета ЕИВ от 02.02.1781, направляет в столицу доклад о выпуске с начала 1781 года 91,8 т.р. Сибирской монеты с датой «1780» (информация поступила от Нижнесузунской заводской конторы 29.03.81) и о закрытии монетного производства «за неимением более уже к сделанию указного содержания монеты меди». Оставшиеся после чеканки обрезки меди сданы в Нижнесузунскую заводскую контору.

 

  В середине апреля 1781 года, отправленный из Петербурга указ от 2.02.1781 должен был поступить в Барнаул. Меллеру приходится изыскивать медь для продолжения чеканки Сибирских монет с соблюдением указной пробы. А проба в монетах 1781 года таки была соблюдена.2 Для ускорения процесса чеканки приказано чеканить единственный номинал - 10 копеек. Когда началась чеканка 10к81 неизвестно, но закончилась она 15 декабря 1781. За это время было начеканено или 270 тыс. рублей (2,7 млн. шт.) или 178 тыс. рублей (1,78 млн. шт.) десятикопеечных монет с датой «1871» (зависит от того, как указан объем чеканки в таблицах Шоудара).

 

7 июля 1781 императрицы подписывает Именной указ Сенату «О прекращении тиснения сибирской монеты на Колыванских заводах и приготовлении такой же монеты, какая обращается во всем государстве».

- Выпущено слишком много сибирской монеты, и она не только обращается в Сибирской губернии, но и поступает в число государственных доходов, пересылаемых в европейскую часть страны.

- Оставить хождение Сибирской монеты согласно указу от 5 декабря 1763 года, а новой монеты не чеканить.

Начать чеканку на Колывано-Воскресенских заводах монеты Екатеринбургским штемпелем, которая имеет хождение во всем государстве.

- Использовать 16 рублевую стопу без учета малых частиц золота и серебра.

 

16 июня 1781 Сенат на основании указа Екатерины II направляет Начальнику КВ ГН указ «О приготовлении на Колыванском монетном дворе такой же монеты, какая обращается во всей империи».

- При новой чеканке прежние трудности с приводом в пробу не будут иметь места.

Дословно: «При таковом новом переделе денег, прежние затруднения, особенно при смеси содержащих серебро руд ныне прекращаются, и сии руды уже в общую сплавку серебра употреблены быть могут к приращению оного». Т.е. на Нижнесузунском медеплавильном заводе к тому времени для подготовки меди к чеканке монет использовалась не только медь, поступающая в качестве отходов при производстве серебра с других барнаульских заводов, но и (небогатые) серебросодержащие руды непосредственно с приисков.

- Чеканить узаконенным Екатеринбургским штемпелем.

- Доложить о начале выпуска новой монеты и объеме чеканки и остатке на заводах Сибирской монеты на момент прекращения чеканки.

Копия указа направляется в т.ч. в Екатеринбургскую монетную экспедицию (читай, ЕМД), которая должна была обеспечить Сузунский двор необходимым штемпельным инструментом.

 

В середине-конце июля 1781 в Барнаул должны были прибыть из Екатеринбурга штемпеля 5 копеек. Начинается перевод простаивающего оборудования (кроме станков, занятых чеканкой 10к81) на выпуск общегосударственной монеты. При этом чеканка 10к81 продолжается.

 

9 декабря 1781 на Сузунском монетном дворе начата чеканка пятаков «Екатеринбургским штемпелем» по 16-рублевой стопе.

  Т.е. в 1781 году чеканка общегосударственных 5к81км продолжалась всего 3 недели. Оценочный объем чеканки 5к81км составляет 15-17 тыс. рублей (3/52 от годового объема 1782 года в 300 тыс. рублей), а тираж 300-340 тыс. шт. В.В.Узденников пишет, что результаты неразрушающего контроля рентгено-флюоресцентным методом сузунского пятака 1781 года показали содержание в меди монеты серебра на уровне Сибирских монет 1779-1781 годов.2 Это можно объяснить тем, что столь малый тираж 5к81 года (чеканка в течение 3 недель) чеканился из той меди, что уже была в наличии на монетном дворе при «дочеканивании» тиража 10к81. Интересно было бы сравнить содержание серебра в Сузунских пятаках 1782 и последующих годов.

 

15 декабря 1781 чеканка Сибирской монеты на Сузунском монетном дворе прекращена.

Именно эта дата указана в рапорте начальника КВ ГН Меллера в адрес Кабинета ЕИВ. Меллер держался чеканил сибирские 10к81КМ «до последнего», стараясь пополнить казну заводов. На момент прекращения чеканки на Колывано-Воскресенских заводах скопилось более 500 тыс. рублей Сибирской монеты.

 

-----------------------------------------------------------------------

1. Мещеряков В.Н., Изменения в объемах выпуска отдельных номиналов Сибирской монеты, Нумизматика, №1, февр. 2009

2. Уздеников В.В., Монеты России XVIII – начала XX веков, М., 2004, стр. 437

3. ВК Георгий Михайлович, Монеты царствования императрицы Екатерины II, стр. 341 (данные в таблице взяты из Шодуар С.И. «Обозрение русских денег и иностранных монет, употреблявшихся в России с древнейших времен», т.3.)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 24.07.2015 - 20:27:31

"не шмогла!"(с)

Согласен, что через множество "ятей" прорваться трудно, но ведь указывал номер страницы...

 

Ну что ж, начнем:

док. №1 (стр. 200) Письмо из Канцелярии КВ ГН на Сузунский МД

письмо из Канцелярии КВ ГН _1.JPG

 В Барнауле находятся присланные из Высочайшего Кабинета ЕИВ 6 штук образцовых монет

Это могут быть (и были!)  только монеты, запечатанные печатью Кабинета ЕИВ

т.е. - указные монеты, присланные в 1763 году

 

 

док. №2 (стр. 204) Письмо с Сузунского МД в Канцелярию КВ ГН

 

письмо с Сузунского МД.JPG

По присланным образцовым монетам на Сузунском МД вырезаны новые штемпеля/маточники (по 1 компл.),

с которых начеканено по 2 шт. монет каждого номинала  (и все эти 18 позиций отправлены в Барнаул)

 

док. №3 (стр. 204) Письмо из Канцелярии КВ ГН на Сузунский МД

письмо из Канцелярии КВ ГН _2.JPG

 

- Канцелярия (Барнаул) одобрила начеканенные монеты и штемпеля;

- отправила один комплект монет и все штемпеля обратно на Сузунский МД;

- приказала:

     начать чеканку данными штемпелями

     изготовить по этим штемпелям еще один комплект штемпелей и прислать его в Барнаул

     хранить утвержденные монеты (1776 года) в качестве образцовых

- канцелярия отправит оставшиеся у нее комплект монет  6 шт. (запечатав из Канцелярской печатью?) и штемпеля, которые пришлют с Сузуна в СПб для апробации

- указные монеты (1764 года) возвращены в Барнаул и хранятся там "под охранением")

 

Таким образом:

- В Барнауле хранились (все время!) указные монеты монеты с печатью Кабинета ЕИВ (с датой "1764").

Тем более именно Канцелярии КВ ГН было поручено Кабинетом ЕИВ следить за качеством чеканки Сибирских монет 

- в Сузуне хранились (и использовались):

  а) штемпеля/маточники, полученные из СПб в 1763

  б) образцовые = утвержденные Кабинетом ЕИВ монеты, отчеканенные на СМД и отправленные 2 сентября 1766 года в Петербург на апробацию (и полученные обратно ....)

Евгений, в чем вопросы?

 

 

Почитав предложенные документы, согласен с автором темы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 24.07.2015 - 21:07:58

Я всего лишь пытался найти интересную информацию (в документах!) о Сибирскихмонетах,

"перевести" ее на более современный язык, систематизировать ,проанализировать и предложить некоторые выводы/версии.

Приводить "картинки" из соответствующих документов "Корпуса..", чтобы подтвердить все написанное - о-о-очень сильно загромождать пост,

поэтому старался максимально коротко, но точно изложить информацию своими словами.

Но начались придирки (не побоюсь этого слова): "где написано, покажите пальцем...",

поэтому был вынужден третью часть раздуть рисунками.

 

Написал лишь о том, в чем для себя разобрался на 80-90%, например, с указными монетами "1764", 

отсутствием денег/полушек 1767 б/б, с большим количеством "ранней Сибири" в Тобольске и около.

 

Много вопросов разрешилось, но много появилось новых.

Очень интересным считаю документ о показе Шлаттером Екатерине II образцов Сибирских серебряных монет (а ведь тоже с датой "1764"!).

Правда он показывал 20к, 15к и (значит, штемпеля были),  а все известные новоделы (но все-таки, похоже, "официальные") содержат ряд 20к, 15к, 10к...?

До сих пор (пока?) не понимаю причину исчезновения пресловутой "ягодки" в самом начале чеканки:

- то ли в этом месте на указных денгах и гривенниках было расположено отверстие под шнурок печати?

идеальное место - отверстие не портит ни надпись, ни затрагивая ни короны, ни вензель, вроде бы - надо попробовать просверлить убитую денгу :) 

- но почему "ягодки" нет на моих денгах 1766(64) и 1767(64), если штемпеля перерезаны из 1764 года?

Штемпеля, которыми чеканились образцовые монеты в 1763 году остались на СПМД (ими и чеканили потом новоделы).

В Барнаул были отправлены маточники ("негативы"), может быть действительно на маточнике скололась "ягодка"?

Но на двух номиналах сразу? Будем искать думать...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 24.07.2015 - 21:38:39

 У ВКГМ после Указа № 71 от 05.12.1763 говорится о рисунках  образцов этих монет в книге чертежей и рисунков.

Это они в этой теме приведены?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 24.07.2015 - 22:27:37

Вспомнить тот же пятак 1802 года с обрамлением канта, которое любому дураку ясно не практичное и быстро забьется, но! сделали, дабы быстро встать в строй. Потом правда пятаки резко сделали уменьшенного размера по диаметру, и увеличенного по толщине, что бы эту идиотскую окантовку более никто не видел, т. к. она "не помещается"... ;)

По выделенному тексту хотелось бы услышать, что это за информация, откуда она? И еще - как я понял, хотите сказать, что штемпеля те же, только из-за уменьшения диаметра заготовки обрамление канта не помещалoсь на отчеканенную монету? Я все правильно понял в Вашем тексте?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.07.2015 - 02:37:16

Сейчас проверю, так выглядит на первый взгляд. Во всяком случае этого эффекта они и добивались, даже если и просто увеличили диаметр колец...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.07.2015 - 03:47:44

Скорее всего я был неправ, сравнивать их вообще не имело никакого смысла. Пример был не удачным.

 

Визуально, и по видимому (если есть у кого обе монеты, проверьте) на самом деле диаметр у них разный:

 

1802 KM 5 k.jpg

 

Но тут не так все просто.  Андрей К, вы мне объясните, можно в личке или тут, если ТС не против.

 

Я близко к ним раньше не присматривался, но ВСЕ элементы, включая цифры и буквы (форма похожа, но размер и стиль!!!), элементы орла, и т. д. РАЗНЫЕ! 

 

Тут две возможности (документы не читал еще), или штемпельный инструмент монет с бусами был изготовлен на СПБ МД и передан на Сузунский МД, при чем СПБ придержал копию штемпелей, которые позже использовали для новоделов.  Либо таких КМ монет вообще никогда не было, и все они новоделы, разной степени "старения".  Во свяком случае все новоделы и "оригиналы" с бусами один в один.  Пролейте свет. 

 

Возможно я просто не нашел оригинальную монету отличную от них?


Сообщение отредактировал extant4cell: 25.07.2015 - 03:48:49

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 25.07.2015 - 10:20:08

 У ВКГМ после Указа № 71 от 05.12.1763 говорится о рисунках  образцов этих монет в книге чертежей и рисунков.

Это они в этой теме приведены?

Нет, я эти рисунки не приводил (как, до последнего, вообще старался не приводить картинок).

Многие оспаривают оригинальность имеющихся (в интернете) рисунков, которые используются в качестве иллюстрации данного указа.

Но почему-то на всех опубликованных рисунках соболя выглядят более шерстистыми и больше похожими именно на соболей,

чем даже на отлично сохранившихся Сибирских монетах  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 25.07.2015 - 10:34:16

Так, о какой книге чертежей и рисунков он писал?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 25.07.2015 - 10:50:59

Понял. Это ПСЗРИ. Мне почему-то кажется, что рисунки  и аннотация не времен Екатерины II.

 

Прикрепленные изображения

  • Сибирь.gif

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 25.07.2015 - 10:54:37

Само издание ПСЗРИ отпечатано в 1830г., а откуда эти рисунки не ясно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 25.07.2015 - 11:01:40

Так, о какой книге чертежей и рисунков он писал?

Речь о книге рисунков и чертежей, являющейся частью свода законов Империи (I.П.С.З.)

Это не ВКГМ писал, это текст указа, который он цитировал


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 25.07.2015 - 12:19:08

ВСЕ элементы, включая цифры и буквы (форма похожа, но размер и стиль!!!), элементы орла, и т. д. РАЗНЫЕ! Тут две возможности (документы не читал еще), или штемпельный инструмент монет с бусами был изготовлен на СПБ МД и передан на Сузунский МД, при чем СПБ придержал копию штемпелей, которые позже использовали для новоделов. Либо таких КМ монет вообще никогда не было, и все они новоделы, разной степени "старения". Во свяком случае все новоделы и "оригиналы" с бусами один в один. Пролейте свет. Возможно я просто не нашел оригинальную монету отличную от них?

Вполне себе оригинальная монета и та, что Вы показали. Конечно, все элементы отличаются от варианта "без ободка", ибо штемпеля совсем другие. А то, что их потом возможно использовалаи для чекана новоделов - может и так, не интересовался этим и не знаю.
На счет диаметра удивился Вашему предположению, т.к. пятак "с ободком" не только не больше диаметром, но он даже меньше диаметром нежели пятак "без ободка".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 25.07.2015 - 12:42:39

Вполне себе оригинальная монета и та, что Вы показали. Конечно, все элементы отличаются от варианта "без ободка", ибо штемпеля совсем другие. А то, что их потом возможно использовалаи для чекана новоделов - может и так, не интересовался этим и не знаю.
На счет диаметра удивился Вашему предположению, т.к. пятак "с ободком" не только не больше диаметром, но он даже меньше диаметром нежели пятак "без ободка".

 

 

Вы переживали в теме о 20-ке редкостей, а сами занимаетесь тем же?

"p.s. Эх... как же все-таки долго тема была исключительно "по теме"... Но съехали таки в поля :D "


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 _StOrM_

_StOrM_

    ассистент

  • Без биржи
  • 1 020 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 25.07.2015 - 12:51:59

Речь о книге рисунков и чертежей, являющейся частью свода законов Империи (I.П.С.З.)

Это не ВКГМ писал, это текст указа, который он цитировал

 

В 1763- 64 гг. Указы не печатались централизованно, начали только в 1765г. и уже тогда это были списки (копии) оригинальных Указов, которые нашли.

Тоже самое и в 1830г. При копировании рисунков (если они и были оригинальными) мелкие детали вполне могли потеряться. Вас не удивляет разница в оформлении лавровых венков 10 и 5 копеек?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 25.07.2015 - 12:55:24

Вы переживали в теме о 20-ке редкостей, а сами занимаетесь тем же?

"p.s. Эх... как же все-таки долго тема была исключительно "по теме"... Но съехали таки в поля :D "

Монархист, не переживайте сильно, это было одноразовое уточнение :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.07.2015 - 12:57:18

Андрей К, любопытно что оригинальных монет 1802 года в MS и UNC как собак нр резаных, а монет 1803 практически нет.  Не находите это странным?  Открою-ка я отдельную тему по этому делу...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.07.2015 - 19:09:19

Андрей Омский, нормально я отношусь к авторитетам вами ранее перечисленным, я им доверяю, а не верю.  Но ни тогда, когда слово расходится с делом.  Все люди, все ошибаются.  Главное ошибки уметь признавать.  Надеюсь и вы этому когда-нибудь научитесь.  Пересказ у вас получился не плохой, но собственные мысли подкачали.

 

Ну а теперь по теме:

 

Вы сказали: "Общеизвестно, что после наводнения персоналом Сузунского монетного двора были вырезаны новые монетные инструменты. И поэтому-де Сибирские монеты после 1776 года отличаются от чеканившихся ранее – «штемпеля изготовили какие-то ученики, резали на глазок/по памяти, что хотели, то и творили». Что же происходило на самом деле?"

 
Это где было сказано?  Штемпели резали те же люди которые над ними работали уже не один год...



Вы сказали: "Скорее всего, из СПб монеты отправились обратно, запечатанные печатью Кабинета ЕИВ, поскольку прошли апробацию, получив статус «образцовых»..." и т. д. и т. п.

Скорее всего это ваше предположение и не более.  Не убедительно.  Нет необходимости придавать монетам пробной производственной чеканки 1766 года статуса образцовых, при "живых" образцовых монетах 1764 года, вам не кажется? Тем более, что кроме этого еще имелись свинцовые отпечатки оригинальных штемпелей.  Необходимости в новых образцовых монетах просто не было.
 

Т.о. с марта 1777 года в Канцелярии КВ ГН в Барнауле хранилось 2 комплекта образцовых монет – указные 1763 года (с датой 1764) и вновь апробированные с датой 1776. Хотя, может быть, по инструкции Монетного департамента прежние образцовые монеты подлежали уничтожению под акт списания. Непосредственно на Сузунском монетном дворе с 7 сентября 1776 года в качестве образца (для ОТК) использовались монеты 1776 года с печатью Канцелярии КВ ГН.

 
 
По документам выходит именно так.  Возражений нет.  Возможно после того как появились новые образцовые монеты старые с датировкой 1764 года были уничтожены, или продолжали хранить.  Если это был запасной комплект, то это возможно, и вопрос снимается автоматически.  Так считают, между прочим, некоторые исследователи. 
 
Если все же был только один комплект, то возможно, что образцовых монет с датой 1764 в Барнауле вообще не было, и что в документах подтасовка фактов. Что-то ведь потонуло в Сузуне, и скорее всего именно они, образцовые 1764 года, а не выдуманные образцовые монеты.  Но это предположение. 
 
Потом, если по образцовым монетам 1764 года делали новые штемпели в 1776 году, то резчики сделали паршивую работу, и уж, как вы сами заметили, резали новые штемпели не мальчики с конюшни, а профессионалы, не медальеры конечно, но хорошие резчики с набитой рукой, с чем я согласен.  Но сделали они штемпели с изображением более похожим на поздние штемпели прежней серии (к примеру взять 10 копеек 1775 года), и в какой-то степени на представленные выше рисунки 1763 года с монетами датированными 1764 годом (верхняя вишенка), которые в свою очередь (о рисунках) похожи на что-то, но не на монеты 1766 года, которые они должны бы были представлять.  Они честно говоря, вообще не на какие монеты не похожи, но дают представление.
 
Разумеется "образцовые" монеты 1764 года были идентичны монетам 1766 - 1767 годов...
 

Срочностью работ могут объясняться некоторые огрехи, заметные на новодельных «мондворовских» монетах 1764 года: на копейке отсутствуют 2 точки над зубцами царской короны, хотя на всех остальных номиналах они присутствуют, недостаточная закалка штемпелей – имеются новодельные полушки 1764 года со следами трещины штемпеля (а ведь тираж новоделов был не таким уж большим).

 
Синкона вас за это да-расцелует...  :hysterical:  Но вы понятия о новодельных монетах не имеете, раз вы говорите такую чушь, так что вам наверно простительно...
 

Какие же выводы можно сделать на основании вышеизложенного?

1. Образцовые, прилагавшиеся к указу о выпуске Сибирской монеты, монеты, изготовленные в октябре-ноябре 1763 года на СПМД, одобренные Екатериной II, просверленные и запечатанные печатью Кабинета ЕИВ, не могли быть утеряны...

 
Такой вывод не из чего не следует, кроме как из ваших фантазий.
 

2. ...резчик имел перед глазами в качестве образца реальные указные монеты 1764 года!

 
Очень сомнительно.  Изображения на монетах сделанных вырезанными по образцовым монетам датированным 1764 годом (как на это указывают документы) не соответствуют изображениям на этих монетах, что идет в разрез со здравым смыслом.
 

3. Заметно отличие в оформлении Сибирских монет «после 1776 года» - в частности, появляется «ягодка» м/у первым-вторым листами лавровой ветви на 10 копейках и денгах. Эта «ягодка» присутствует на «официальных» новодельных монетах 1764 года, но отсутствует на монетах регулярного чекана этих номиналов с 1766 по 1776 годы (по 1775 для денег).

 
Банальная, но правда.  Ну слава Богу, хоть что-то узрели по монетам, а не по документам. :god:
 

4. В связи с этим можно сделать интересные замечания (как минимум, в отношении 10 копеек и денег):
- «ягодка» имелась на образцовых монетах 1764 года (а также на образцовых маточниках/ контрпуансонах);
- «ягодка» отсутствует уже на монетах с 1766 года (даже на тех, штемпеля которых имеют явные следы перерезки из 1764 года). Возможно, это последствия разрушения выступающих частей образцового маточника;
- появление «ягодки» на монетах, чеканенных вырезанными в 1776 году по образцовым монетам штемпелями, подтверждает чеканку официальных новодельных монет (не путать с комедийными «новоделами») 1764 года комплектом оригинальных штемпелей, хранившимся на СПМД с ноября 1763 года.

 
:facepalm2: При чем ту новоделы вообще?  Не было никакой ягодки на образцовых монетах 1764 года, иначе она была бы на монетах 1766 года, ну неужели не понятно?!!!  Все эти предположения по поводу просверленных дырок на месте пропавшей вишенки, и так далее - БРЕД...  Кроме образцовых монет были еще и образцовые штемпели и матричный инструмент которые ведь никто не просверливал!!!  И именно этот инструмент использовался для производства штемпелей и монет 1766 года.  Так что фантазии это все.  И не только поэтому.  Вы кроме документов монеты хорошо просмотрели, о которых суждения тут высказываете, вроде как подтвержденные документами?  Вы на самом деле притягиваете все за уши фаши фантазии.  Пшик это, бенгальский огонь, а не выводы...
 

5. Существует еще один номинал Сибирских монет, для которого должно было быть заметно отличие монет 1766 и последующих лет от образцовых (считая, что образцовые выглядели точно так, как официальные новоделы 1764 года). Это копейка....  бла-бла-бла...

 
Во понесло вас не в ту сторону!  Просто идиотизм.  Не, вы послушайте, оказывается новоделы сибирских монет делали оригинальными штемпелями!  Вот вывод от прочитанных документов, всем выводам вывод!!!  Извините Андрей, но это называется "смотрю в книгу, а вижу фигу"...  Вы хороший малый, похоже, не смотря на ваше интеллигентное хамство в предыдущих постах в мой адрес, но не правы вы, поймите же наконец!
 
Что бы не быть уж полностью голословным, вот такая подборка изображений монет 10 копеек.  Не собираюсь я разбирать полеты по всем номиналам, картина будет похожей, поэтому хватит и гривенников. Сохраните и откройте картинку отдельно, что бы можно было увеличивать отдельные монеты и места:
 
1766-1777 10 kop Suzun and Novodel with Ukaz.jpg

 

Элементы указного рисунка не соответствуют образцовым монетам и либо они и правда 1763 года и просто схематичны, и не отображают истиной картинки, как я уже говорил, либо сделаны позже (мое первое предположение), и тоже схематично.  Правды я не знаю, но точно можно сказать, что таких монет никогда не было.  К примеру левый шип на вензелем, под короной прямо, отсутствует НА ВСЕХ монетах этой серии, он 1766 и до конца чеканки сибирских монет.

 

Монеты 1 и 2 - идентичны образцовым с датой 1764. Это аксиома. Отталкиваться приходится от этих монет (1 и 2), взамен образцовых с годом 1764.  Все согласны надеюсь?

 

Далее, монета 3 - новодел монеты 1764 года. Лицевая (вензельная) сторона - фантазия по мотивам рисунка. Все, от короны до вензеля и банта - новодел. Оборотная сторона на много более интересна, не знаю по поводу короны, но вот герб царства сибирского включая землю (за исключением границ сторон) на которой стоят соболя похоже оригинальные, сделанные тем же инструментом, что и оригинальные штемпеля. Их изображение идентично с изображением на монетах 1 и 2.  Ну, а надпись "Сибирская Монета" уже новодельная, т. е. этот штемпель тоже полностью новодельный, даже если на нем использовались оригинальные элементы.

 

Монета 4 - та самая новодельная монета 1777 года, которая якобы делалась оригинальными штемпелями, по Андрею из Омска.  Делана она штемпелями новодельными разумеется.  При чем, надпись "Сибирская Монета" на новоделе 3 и 4 идентичная.  Хотя бы на букву "С" посмотрите, дальше и не надо.  Сравниваем ее с настоящей монетой 6 1777 года.  Похожи?  Да, но не более.  Надписи разные, но опять же герб царства идентичен, однако оборотный штемпель от этой монеты - новодел. Лицевой штемпель тоже новодельный.  Смотрим на листочки ягодки - похожи очень, но разные.

 

Теперь, монета 6 - оригинал 1777 года. Штемпеля которой по документам, и с пеной у рта доказывается, сделаны по образцовым монетам 1764 года... Ну наверно или у резчиков было, да и у тех кто документы читает, и безоговорочно верит всему, что в них написано, что-то с глазами...  пусть на глаз, но по ним родимым, и что разве что бант ходит туды-сюды, как пишет Омский Андрей...  А теперьс, сравнимаем монету 1777 года с монетой 5 - 1775 года, старого вида. 

 

Дело в том, что с течением времени (почти 10 лет), отдельные штемпельные элементы видоизменились смотря на то, что не изменился сам дизайн.  Да, добавили вишенку, как на указном рисунке, или для того что бы как-то просто различать старые и новые монеты, а заодно таким образом бороться и с фальшивомонетчиками.  Но не исключено, что рисунок был сделан позже 1777 года, и просто в общих чертах скопировал изображения с более поздних монет.  Как бы там ни было, но вензельная сторона пахнет больше монетами 1775 года, чем монетами 1766, то есть в ней мало от образцовых монет датированных 1764 годом.  Да, корона одна чего стоит!  Это просто корона 1775 года, на монете 1775, но не как не 1764/6...  Тоже касается и оборотной стороны, только соболя стали выше на монетах 1777 года, и твердь поменяла упростив свой узор.  В остальном, да сравните же вы наконец, в этой стороне монеты больше от 1775 года чем от 1764/6. 

 

Сдается мне, что роль образцовых монет для резчиков сыграли монеты самых последних выпусков, как эта монета 5 - 1775 года, но никак не настоящие образцовые монеты, которые якобы (по документам) привозили для копирования.  Вот вам мое мнение вам, которые вы так сильно хотели услышать, с доказательством на фактическом материале.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 25.07.2015 - 20:47:17

Обещал не отвечать, но придется. 

Цитата: "Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто кушал ананасы"(с)Записные книжки И.Ильфа

 

 

 

Вы кроме документов монеты хорошо просмотрели, о которых суждения тут высказываете

 

Я посмотрел. И денгу 1766(64) и денгу 1767(64) и 2 копейки 1768(64) и полушку 1768(64?), и под микроскопом тоже. 

И, кстати, написал о проблемах с ягодкой и возможных причинах.

А теперь хотелось бы, что бы вы встали из-за компьютера, взяли в руки свои такие же монеты, (можно аналогичные, или другие неизвестные перерезки из 1764) посмотрели на них и сделали какие-нибудь выводы. Возьмите в руки качественную (в высокой степени сохранности) денгу или 10 копеек, отчеканенные неизношенными штемпелями, посмотрите... Может быть увидите "стебелек от ягодки"?

 

1. 

 

Кроме образцовых монет были еще и образцовые штемпели и матричный инструмент

А кто вам сказал, что штемпеля были переданы в Барнаул? Маточники, контрпуансоны - да. А штемпеля??? Я , вроде бы, об этом не писал.

Вообще-то я писал о сколе выступающей "ягодке" на маточнике, как об одной из возможных причин ее отсутствия на штемпелях/монетах.

 

2. [/quote]

 

Вы сказали: "Скорее всего, из СПб монеты отправились обратно, запечатанные печатью Кабинета ЕИВ, поскольку прошли апробацию, получив статус «образцовых»..." и т. д. и т. п. Скорее всего это ваше предположение и не более.  Не убедительно.  Нет необходимости придавать монетам пробной производственной чеканки 1766 года статуса образцовых, при "живых" образцовых монетах 1764 года, вам не кажется?

Вы вообще представляете процесс производства монет? 

Русским языком для детей было написано: "Иметь на монетном дворе (где угодно: в конторе двора, на рабочих местах и т.п.) указные монеты это то же самое, что сегодня иметь единственный экземпляр техдокументации на ракету в шкафчике бригадира токарей" 

ли по-вашему в 1766 году Марков должен был начеканить пробных монет для утверждения и разрешения производства с датой "1764", как на указных?!?

Непосредственно на территории Сузунского МД находились образцовые монеты = образец для сравнения и контроля качества выпуска.

В Канцелярии (это по современному, директорат крупнейшей госкорпорации России того времени, хранились указные монеты и, может быть, монеты с датой "1776" вернувшиеся из Кабинета ЕИВ. То что вернувшиеся монеты были просверлены и запечатаны печатью Кабинета - да, это мое предположение (я так и написал). Представьте свой вариант? Не были просверлены - зачем "ездили в столицу", как доказать потом, что чеканили строго по утвержденным "на самом верху"?

 

3.

 

Да, добавили вишенку, как на указном рисунке, или для того что бы как-то просто различать старые и новые монеты, а заодно таким образом бороться и с фальшивомонетчиками.  

Это вы серъезно??? А чтож они серп и молот сразу не добавили? Была бы надежная защита от фальшивомонетчиков на 140 лет.

 

 

4. При этом вы или невнимательно читаете, или не понимаете прочитанное, или просто цинично заведомо "передергиваете факты":

 

 

та самая новодельная монета 1777 года, которая якобы делалась оригинальными штемпелями, по Андрею из Омска.

Не подскажите, где  я говорил о том, что все новоделы делались оригинальными штемпелями 1764 года?

- Ме-е-едленНно (для эстооонцев) объясняю: речь шла о новоделах с датой 1764, начеканенных на СПМД. И которые эксперты признают официальными.

- Общеизвестно, что боьшая часть (если не все) новоделы остальных годов и м.быть часть с датой 1764 делалась 

в несколько заходов на ЕМД. Причем почти каждый раз (было исключение) после чеканки штемпеля уничтожались. 

(О да! Ya-Ya! Вы разбираетесь в новоделах!)

 

5. 

 

 Элементы указного рисунка не соответствуют образцовым монетам...
 

Выложите, пли-и-из, картинки образцовых монет. (Вы же сравниваете рисунок с образцовыми монетами, не так ли?) 

Выложите, и мы все сразу же закончим споры.

 

 

6. Объясните, как в одной голове одном посте могут ужиться столь антагонистические заявления (подчеркнуто):

-

mcv: "Т.о. с марта 1777 года в Канцелярии КВ ГН в Барнауле хранилось 2 комплекта образцовых монет – указные 1763 года (с датой 1764) и вновь апробированные с датой 1776."

ответ extznt4cell:  "По документам выходит именно так.  Возражений нет." [/quote] 

и

- [/quote]mcv: "Образцовые, прилагавшиеся к указу о выпуске Сибирской монеты, монеты, изготовленные в октябре-ноябре 1763 года на СПМД, одобренные Екатериной II, просверленные и запечатанные печатью Кабинета ЕИВ, не могли быть утеряны."

ответ extznt4cell:"Такой вывод не из чего не следует, кроме как из ваших фантазий. [/quote] 

  

Мне кажется, или это действительно 2 противоположных мнения за 10 минут? 

Сначала согласие, что в 1777 году в Барнауле было 2 комплекта образцовых монет (в том числе указные монеты).

А потом активное несогласие с тем, что образцовые монеты "1764" не были потеряны.

 

7. Любая дискуссия с вами рано или поздно скатывается на уровень Мкртычана (из х/ф "Мимино" - "Я так думаю"

 

 

 Сдается мне, что роль образцовых монет для резчиков сыграли монеты самых последних выпусков, как эта монета 5 - 1775 года, но никак не настоящие образцовые монеты, которые якобы (по документам) привозили для копирования.  Вот вам мое мнение вам, которые вы так сильно хотели услышать, с доказательством на фактическом материале.

 

Мнение, основанное на "ну может быть, сдается мне, думаю"? Это фактический материал- "Я чую, я всегда все чую"(с) Джентльмены удачи

 

Ваш стиль - это "изматывание противника бегом", попытка вылить на оппонента поток ведро цистерну сознания, возникшую "здесь и сейчас", не основанную ни на каких документах. И предложить опровергнуть или доказать каждую букву. 

Документы ВКГМ - бумажки с многочисленными ошибками, Уздеников - не авторитет, Земля - плоская

Наверное, хорошо чувствовать себя ниспровергателем основ, р-р-революционером, рэбэлом, устройством цикловой синхронизации, мачо, буча, брутто (ненужное зачеркнуть), но ведь надо и голову на плечах иметь. 

 

 

 

Главное ошибки уметь признавать.  Надеюсь и вы этому когда-нибудь научитесь.

Согласен, надо уметь. И если присвоенное (тайно) вами самому себе звание "главный эксперт по имперской меди Южного полушария" мешает это сделать, надо что-то менять.


Сообщение отредактировал 9mcv: 25.07.2015 - 20:48:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 25.07.2015 - 22:15:22

Таки еще раз внимательно перечитал аргументированные возражения из поста #4.

Могу сказать следующее:

 

1. «Уздеников в видео демонстрирует неизвестно что, называя это образцовым пятаком 1763 года, но так ли это на самом деле, или мэтр ошибался в очередной раз (человек все же), не мешало бы проверить экспертизой...»

- Какой экспертизой, где, у кого? У вас есть предложения - кто-нибудь более авторитетный, чем ушедший мэтр? РФА-анализ? Определение состава меди?

 

2. «Создается впечатление, что рисунки сделаны не с пробных монет 1764 года, или с их братьев близнецов 1766 и т. д.»

- Т.е. вы считаете, что монеты 1766 – «братья-близнецы» пробных 1764? Пробные 1764 отличались от образцовых?

 

3. «Не было никаких образцовых монет в Барнауле! Они, как об этом писалось многократно - сгинули в наводнении»

- Кем писалось?!? Где?!? Вами? А, это многое объясняет…

 

4. «Никакие огрехи новодельных монет… невозможно объяснить поспешностью работ по приготовлению инструмента и пробных монет для апробирования и дальнейшего присвоения им статуса указных, образцовых монет. Они просто ну никак не связаны»

- А это ничего, что штемпели не уехали в Барнаул?

«Для вас самым главными и авторитетным источником является корпус - Для меня тоже»(с)

Где упоминание штемпелей? (Что такое «маточник», «контр-пунцон», и чем они отличаются от штемпеля надо объяснять?)

 

5. «Создается впечатление, что рисунки сделаны не с пробных монет 1764 года, или с их братьев близнецов 1766 и т. д. годов, а с монет более поздних - 1776 года и далее, изготовленных по-новому вырезанными штемпелями»

- «Теория заговора»: кто-то когда-то нарисовал что-то, используя неизвестно что…

«Скорее всего рисунки сделаны были по описанию и возможно с абдруков… образцовых штемпелей или монет, и призваны были не точно их скопировать, а дать народу примерное представление о том как эти монеты будут выглядеть в будущем»

- Да, рисунки к указу – это не репринт с монет. Но вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте определитесь:

  • или «с монет более поздних – 1776 года…»
  • или «чтобы дать народу представление в будущем»

- В каком будущем? В светлом? Или народ - это современные коллекционеры?

Рисунки к указу показывали общий вид монет. Те рисунки, которые бродят по и-нету, могут отличаться от той бумаги, которая накрепко прикреплялась к указу и тиражировалась в 1763 году «для всенародного сведения». Да, для изготовления рисунка к указу могли использоваться абдруки. Вы их видели, что бы делать такие выводы?

 

6. «Так же в дальнейшем делали и новодельные штемпели (по указным рисункам), и именно поэтому они так похожи (монеты после наводнения и новоделы)»

- Т.е. и здесь «Корпус..» врет (а вы ему так верили – см. выше), после новоднения образцовые монеты делали по рисункам из указа, которые, как сказано выше, были сделаны (внимание! ахтунг!) по монетам 1776 года? «Змея, кусающая себя за хвост»

- Вы считаете, что "монеты после наводнения" похожи на официальные новоделы «1764»? Или на новоделы, сделанных в 184х годах на ЕМД на основе наиболее хорошо сохранившихся Сибирских монет - не имевших следов хождения - т.е. монет самых поздних годов чеканки?

Подчеркнутым курсивом выделено мое мнение. Хотите спорить – попробуйте опровергнуть :) 

- Или же кто-то в промежутке 1763-184х нарисовал рисунок (при живом имеющемся Архиве документов императорского двора, запустил его в сеть опубликовал и приказал по нему чеканить в 1840 году новоделы на ЕМД? 

 

И напоследок кратенькая справка: вот на таком фактическом материале основаны высказанные автором поста #7 (и далее) суждения:

  • мне кажется
  • создается впечатление
  • скорее всего
  • на мой взгляд
  • думаю что
  • пофантазирую немного
  • вроде бы
  • на мой взгляд
  • ну конечно, если
  • ...Сказки конец, а кто слушал - огурец!

- С последний фразой согласен на все 100% (хоть грамматика хромает :write: ). Сказка, а кто слушает и верит – овощ. :hi: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 25.07.2015 - 22:23:54

Прошу извинить, в п.4 "отвалился" рисунок. Полная версия:

 

 

4. «Никакие огрехи новодельных монет… невозможно объяснить поспешностью работ по приготовлению инструмента и пробных монет для апробирования и дальнейшего присвоения им статуса указных, образцовых монет. Они просто ну никак не связаны»

- А это ничего, что штемпели не уехали в Барнаул?

«Для вас самым главными и авторитетным источником является корпус - Для меня тоже»(с)

отпрвка 23.11.1763.JPG

Где здесь упоминание штемпелей? (Что такое «маточник», «контр-пунцон», и чем они отличаются от штемпеля надо объяснять?)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 26.07.2015 - 00:28:44

Совсем кратко

«Нет необходимости придавать монетам пробной производственной чеканки 1766 года статуса образцовых, при "живых" образцовых монетах 1764 года, вам не кажется? Тем более, что кроме этого еще имелись свинцовые отпечатки оригинальных штемпелейНеобходимости в новых образцовых монетах просто не было»

- Откуда уверенность в «нет необходимости»? Вы нашли и прочитали свод инструкций для минцмейстеров монетных дворов того времени? Поделитесь, please, ссылкой, а то упоминание встречал, а сам документ – нет.

- Так можно договориться до того, что было достаточно иметь на рабочем месте чеканщика/резчика фото из журнала "Крестьянка" копию Указа от 5.12.63.

- У кого и где имелись «свинцовые отпечатки оригинальных штемпелей»? Абдруков-то образцовых монет в августе 1776, увы, точно уже не было – «Они утонули…»(с)Сами знаете кто

И ведь это черным по белому написано в «Корпусе...», в том числе и тех в отрывках, картинки которых вы приводите. (Начните уж, наконец, читать документы, на которые ссылаетесь)

 

- Евгений из Австралии, честно сказать, не знаю, имели ли вы в своей биографии отношение к проектированию/производству/приемке каких-либо ответственных или технически сложных изделий, или относитесь к т.н. менеджерам/креативному классу. Поверьте, я в свое время работал в т.ч. и в «почтовых ящиках», и знаю производство изнутри. (Что разрабатывали и выпускали – не помню, тем более где-то за что-то расписывался, а времени не так много прошло)

Посмотрите на технологию любого современного производства (навеяно стихотворением про дом, который построил Джек):

  • Есть указ с «картинками», чтобы народ не путался и не пугался новых продуктов монет (картинки – только для колхозников населения, ни один технарь специалист-монетчик по ним продукцию выпускать не будет)
  • Есть образцы продукции указные монеты, прилагаемые к приказу на завод о подготовке производства, показывающие, «к чему стремиться» при выпуске продукции. И это уже не «веселые картинки» для народа
  • Есть техническая документация образцовый инструмент (в достаточном объеме), который передается на завод, чтобы там однозначно и максимально правдоподобно подготовить рабочий инструмент для, собственно, чеканки монет
  • Есть рабочая документация рабочий инструмент, изготовленный на заводе на основе присланного образцового инструмента, и которым предполагается чеканить монеты, а 3D-принтеров на заводе нет, поэтому рабочий инструмент слегка отличается, от полученного сверху
  • Есть пробная партия продукции пробные монеты, отчеканенные подготовленным рабочим инструментом. Но начинать выпуск их в народ пока рано
  • Есть необходимость получить разрешение на начало работы, и для этого пробные монеты отсылаются «на самый верх»
  • Есть комиссия (Монетный департамент), которая следит за тем, чтобы монеты в стране соответствовали ГОСТу выпускались максимально похожими на то, что было утверждено Кабинетом министров СССР императрицей (ну не могут монеты быть абсолютно идентичными ни тогда, ни сейчас! – см. количество разновидностей даже современной «ходячки»)
  • Есть решение комиссии о годности пробных монет «для выпуска продукции для народа» (ни 3D-моделирование, ни 100х микроскоп для исследования присланных пробных монет, с целью признания их годными, не использовались)
  • Есть опасения у комиссии, что «потом на месте что-нибудь накосячат, а мы будем отвечать», поэтому принято засверливать и запечатывать утвержденные образцы своей собственной печатью
  • Есть вернувшиеся на завод утвержденные в столице для запуска в производство монеты, по которым и начинается изготовление продукции. А сами эти монеты (которые могут незначительно (в пределах тогдашних допусков – «ягодкой больше, ягодкой меньше») отличаться от прилагавшихся к указу, и значительно больше отличаться от изображений, опубликованных в газете «Правда» указе для народа
  • Есть работники, которые видя утвержденные в столице монеты (т.е. образцы для них) решают: «Ну, раз уж «это утвердили», будем таки работать»
  • Есть серийная продукция монеты регулярного чекана, которые выходят с завода, и которыми пользуется народ
  • Есть фактор износа инструмента, требующий периодического ремонта, восстановления или замены изношенных рабочих инструментов
  • Есть инструментальный участок на заводе, который ремонтирует изношенный инструмент и, если уже нельзя отремонтировать, изготавливает новый (но и на нем нет 3D-принтеров)
  • Есть военная приемка отдел контроля завода, который проверяет качество работы монетчиков (или «таская по цехам образцовые монеты», или сравнивая в тиши кабинета выборку продукции на выходе с завода с образцовой продукцией, которую он достает из своего шкафчика). Так он поступает и при каждой смене инструмента, чтобы потом (когда на выход пойдет некачественная из-за несоответствующего инструмента продукция) «не быть крайними»
  • Есть утвержденные «наверху» отраслевые допуски на отклонения, превышение которых в выпускаемой продукции категорически недопустимо
  • Есть начальство над заводом – Канцелярия (этакое министерство или главк), - которое головой отвечает за все «косяки» завода перед ЦК КПСС императрицей, и которое обязано иметь в своем сейфе инструмент контроля и некий эталон на случай «а вдруг чего случится» - наводнение, землетрясение, пожар и т.д. И, как показывает практика, иногда это очень полезно!
  • Есть понятие «карма»
  • Есть факты пожара/утопления/кражи производственных секретов образцовых монет и рабочих/образцовых инструментов
  • Есть необходимость восстановить утерянное – вышестоящая организация присылает (на время) эталон образцовые монеты из своего сейфа
  • Есть отдел подготовки производства, который срочненько изготавливает по эталону образцы необходимого рабочего инструмента, с использованием которых уже изготавливается как бы новая продукция, но еще не утвержденная «наверху»
  • Есть «протоптанный путь»: пробную продукцию нужно послать наверх – в Канцелярию, получить «добро» и использовать новые образцы в качестве заводского эталона ятобы продолжить производство
  • Есть комиссия (Монетный департамент»… далее см. выше: пробы -> столица -> сравнение -> утверждение (с учетом допусков) -> засверливание и запечатывание («чтобы не мы были крайними») -> …
  • В результате:

- на заводе имеются утвержденные главком Канцелярией новые образцы, сделанные по эталону из главка из Канцелярии

- в Канцелярии есть (еще одни, в плюс к первоначальным) образцы, утвержденные Монетным департаментом

- есть разрешение ЦК КПСС продолжить выпуск по новым образцам (которые могут допустимо отличаться как от первоначальных (указных), так и от первоначально поданных на апробацию

- нет необходимости в старых образцах (ни у кого, кроме нумизматов и ностальгирующих пенсионеров)

 

Евгений из Австралии, мысленно замените:

«монетный двор» - на «автозавод в Тольятти»

«указные монеты 1764» - на «FIAT»

«изображения в указе» - на «картинки в журнале «За рулем»

«образцовые маточники» - на «итальянская документация»

«монеты 1766» на «ВАЗ-2101»

........

«монеты после 1776» - на «ВАЗ-2110»

и скажите: есть ли смысл держать на заводе (не в музее) FIAT в качестве образца при выпуске ВАЗ-2110?

 

Если вы видите процесс производства по-другому, изложите свое видение. Только очень прошу, без конспирологических теорий: "темной ночью вся техдокументация была украдена..., ГИП срочно срисовал все узлы с мотороллера «ИЖ»…"

Пожалуйста, ближе к телу реальности


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 26.07.2015 - 01:06:35

Была высказана ненавязчивая претензия, что мною не приведены точные ссылки на использовавшуюся при написании литературу.

Как и говорил ранее, не хотел загромождать повествование, привожу список страниц из "Корпуса..." том "Монеты царствования императрицы Екатерины II",

так или иначе относящихся к Сибирским монетам.

Документов много, читать не очень просто (непривычно, как минимум), но чтобы составить мнение желательно прочесть и постараться понять все.

В противном случае, как показывает практика, при частичном прочтении возможно недопонимание. 

 

 

1. ВКГМ, Монеты царствования императрицы Екатерины II, стр. 12-13, №19, 28 ноября 1762 года. - Отношение Кабинета ЕИВ в Сенат – О необходимости учреждения временного передела медной монеты на Колыванских заводах для предотвращения расходов по перевозке монеты в Екатеринбург

2. там же, стр. 25-28, №41, 18 июня 1763 года. - Рапорт Канцелярии КВ ГН с приложением ведомости и объяснительной записки – Мнение Канцелярии КВ ГН по вопросу об учреждении Колыванского монетного двора

3. там же, стр. 33-35, №51, 27 августа 1763 года. - Записка Шлаттера – Об использовании колыванской серебристой и золотистой меди для чеканки монет с приложением списка мастеровых и инструментов, необходимых для Колыванского монетного двора

4. 7 ноября 1763 года, №5.025 Именной указ Екатерины II Сенату о чеканке Сибирской монеты. (отсутствует в «Корпусе...» ВКГМ и «Сборнике указов…» Деммени, хотя ссылка на него приводится в указах)

5. там же, стр. 49, №65, 11 ноября 1763 года. - Указ Сената в Монетную канцелярию с прописанием именного указа от 7 ноября 1763 года №5.025 – Об учреждении выпуска Сибирской монеты на Колывановоскресенских заводах (Архив Департамента Государственного казначейства, Мон. отд.)

6. там же, стр. 53-54, №67, 23 ноября 1763 года. - Указ Кабинета ЕИВ в Канцелярию КВ ГН – О Высочайшем соизволении на учреждение Колыванского монетного двора и одобрении образцовых сибирских монет

7. там же, стр. 54-57, №70, 4 декабря 1763 года. - Рапорт Екатеринбургской Монетной экспедиции в Сенат – О мастеровых и монетных инструментах, отправленных из Екатеринбурга на Колывановоскресенкие заводы

8. там же, стр. 57, №71, 5 декабря 1763 года. - Именной указ – О хождении новой медной монеты, сделанной в Сибири на Колывано-Воскресенских заводах, во всяких казенных и частных сборах и платежах в одной только Сибирской губернии

9. там же, стр. 69, №83, 21 января 1764 года. - Рапорт Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ – О непригодности прежних строений Колыванского завода для монетного двора

10. там же, стр. 71-73, №85, 30 января 1764 года. - Протокол консилиума, созванного Канцелярией КВ ГН – О выборе места для построения Колыванского монетного двора

11. там же, стр. 85-86, №91, 2 марта 1764 года. - Выдержка из резолюции, изданной Сенатом на основании именного указа от 7.11.63 – Об отправлении из Екатеринбурга на Колывановоскресенкие завода мастеровых и монетных инструментов

12. там же, стр. 86, №92, 8 марта 1764 года. - Выдержка из рапорта Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ – О мастеровых и монетных инструментах, присланных из Екатеринбурга на Колыванский монетный двор

13. там же, стр. 89, №98, 13 мая 1764 года. - Рапорт в Сенат из Главной экспедиции по переделу медной монеты – Об отправке из Екатеринбургской Заводской канцелярии на Колыванский монетный двор мастеров и инструментов

14. там же, стр. 95, №104, 8 июля 1764 года. - Указ Кабинета ЕИВ в Канцелярию КВ ГН – О выдаче Военной Коллегии 80 000 рублей из заводских сумм и скорейшем открытии передела медной монеты на Колыванских заводах

15. там же, стр. 99-104, №110, 16 ноября 1764 года. - Рапорт Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ – О построении Нижнесузунского монетного двора, выделке на нем монеты, трудностях очистки меди и прочем

16. там же, стр. 104-105, №111, 27 января 1765 года. – Доклад Монетного департамента в Кабинет ЕИВ – О назначении Ивана Маркова минц-вардейном Колываноского монетного двора

17. там же, стр. 120-128, №124, 1765 год (февраль, при отправке Маркова) – Наставление отправляющемуся на Колывановоскресенские заводы к медному переделу Титулярному советнику Ивану Маркову

18. там же, стр. 105-106, №113, 23 февраля 1765 года. – Доклад Шлаттера в Кабинет ЕИВ – О покупке меди у заводчика Походяшина для привода в пробу колыванской меди

19. там же, стр. 108-111, №118, 3 июля 1765 года. – Рапорт из Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ – О пожаре на Сузунском монетном дворе

20. там же, стр. 112-113, №119, 3 июля 1765 года. – Письмо А.Порошина к А.В.Олсуфьеву – О Нижнесузунском монетном дворе

21. там же, стр. 113-119, №121, 21 сентября 1765 года. – Определение Монетного департамента Берг-коллегии по поводу рапорта Маркова – О построении Колыванского монетного двора, опытах выделки монеты и прочем

22. там же, стр. 119, №122, 9 октября 1765 года. – Указ из Кабинета ЕИВ в Канцелярию КВ ГН – О Высочайшем повелении ускорить построение Колыванского монетного двора

23. там же, стр. 119-120, №123, 19 ноября 1765 года. – Указ из Монетного департамента Берг-коллегии в Московскую контору Монетного департамента – Об отправке из Москвы в Колывань учеников токарного и кузнечного дела

24. там же, стр. 130, №129, 2 сентября 1766 года. – Рапорт Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ – О скором открытии денежного передела на Колыванском монетном дворе и присыле двух пробных экземпляров каждого сорта монеты

25. там же, стр. 147-159, №166, 15 сентября 1770 года. – Рапорт Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ – О пробных переделах монеты, предпринятых на Колыванском монетном дворе для определения угара, задельных денег и прочем

26. там же, стр. 163-164, №176, 4 апреля 1772 года. – Рапорт Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ – Об уменьшении ежегодной выделки мелких сортов монеты

27. там же, стр. 167-169, №185, 27 мая 1773 года. – Донесение Монетного департамента Берг-коллегии в Кабинет ЕИВ – О Колыванском монетном переделе, угарах и задельных деньгах

28. там же, стр. 197, №250, 7 октября 1776 года. – Рапорт Канцелярии КВ ГН в Кабинет ЕИВ №4.784 – О бывшем на Колыванском монетном дворе наводнении и вновь приготовленных образцовых штемпелях

29. там же, стр. 197-204, к №250, 7 октября 1776 года. – Выдержка о наводнении и повреждениях Нижнесузунского завода, подготовленная Канцелярией КВ ГН

30. там же, стр. 206, №256, 27 февраля 1777 года. Указ из Кабинета ЕИВ в Канцелярию КВ ГН – О новых штемпелях сибирской монеты, приготовленных по прежнему образцу

31. там же, стр. 210, №264, 14 июля 1780 года. - Рапорт из Канцелярии главного правления Сибирских, Казанских и Оренбургских заводов в Правительствующий Сенат – О найденных на Нижнетагильских заводах Демидова двух штемпелях фальшивой копеечной сибирской монеты и нескольких фальшивых копейках

32. там же, стр. 210, №265, 23 декабря 1780 года. - Рапорт Начальника Колыванских заводов генерал-майора Меллера в Кабинет ЕИВ – О приостановлении выделки монеты на Колыванском дворе впредь до резолюции

33. там же, стр. 211, №267, 2 февраля 1781 года. – Указ из Кабинета ЕИВ Начальнику Колыванских заводов - О продолжении выделки медной монеты на Колыванском монетном дворе

34. там же, стр. 211, №268, 15 апреля 1781 года. – Рапорт Начальника генерал-майора Меллера в Кабинет ЕИВ – О выделке 91842 руб. 50 коп. сибирской монеты под штемпелем 1780 года и закрытии передела

35. там же, стр. 211, №269, 7 июня 1781 года. – Именной указ, данный Сенату – О прекращении тиснения сибирской монеты на Колыванских заводах и приготовлении такой же монеты, какая обращается во всем государстве

36. там же, стр. 211-212, №270, 16 июня 1781 года. – Указ из Кабинета ЕИВ Начальнику Колыванских заводов генерал-майору Меллеру - О приготовлении на Колыванском монетном дворе такой же монеты, какая обращается во всей империи

37. там же, стр. 213-216, №274, 1781  год. – Выписка, подготовленная в Кабинете ЕИВ - О сибирской монете, приготовляемой из золотистой и серебристой меди


Сообщение отредактировал 9mcv: 26.07.2015 - 01:07:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 26.07.2015 - 01:28:29

Вы читать не умеете, вырываете цитаты с мясом и несете ахинею вперемежку с фактами. Я допускаю множество возможных развитий событий, когда нет достаточно информации, включая то что в Барнауле были указные монеты 1764 датировки, и если их следы найдутся буду только рад, но считаю штемпели 1776 года делали без их участия, то есть считаю это мало вероятным, и показываю почему.  И следовательно ставлю под сомнение существование этих указных монет, не смотря на то, что о них сказано в документах корпуса.  Корпусу я доверяю при этом, так документы воспроизведены достойно (что было то и воспроизвели), но вот информацию в этих документах, за которую корпус не в ответе, ставлю под сомнение.  Ну, что с вами еще разговаривать, когда у вас доказательством того что в 1766 году не было абдуков (свинцовых отпечатков, о которых говорится в документах), и поэтому по вашему нужны были дополнительные образцовые монеты,  является то, что они (отпечатки) погибли при наводнении 1776 года...  Тяжелый случай.  Более с вами спорить не буду.  Как уже говорил, за пересказ спасибо, за ваши мысли и их бешеную защиту минус.  Позорьтесь дальше на весь интернет, с чьим мнением вы спорите...  "Имеющий уши да услышит" (с). Все видно в монетах, как описано в конце моего прошлого поста.  Мавр свое дело сделал, далее думайте сами...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей