Перейти к содержимому


Фотография

Краткая хронология чеканки монет в Сибири (с комментариями)

Сибирская монета Сузун

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 52

#1 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 01:22:10

Интересуясь Сибирскими монетами, не могу без содрагания спокойно смотреть на огромное количество недостоверной, ошибочной, придуманной и пр. информации, которая «ходит по интернету» и оседает в книжках. И все это на фоне достаточно большого объема информации, доступной, практически, в первоисточниках… Главным и наиболее авторитетным источником, безусловно, являются архивные материала, из которых наиболее доступные сегодня содержатся в «Корпусе русских монет» ВКГМ.

Ниже приведено некоторое переложение информации из тома «Монеты царствования Екатерины II», относящейся к истории чеканки монет в Сибири, в частности, чеканки Сибирских монет. Ссылки на документы этого тома давать не буду, чтобы не загромождать страницу, если надо, готов предоставить номера документов/страниц. При ссылке на другие источники, они будут указаны. Курсивом выделены мои личные предположения.

Legal Disclaimer: Настоящая публикация не претендует на соискание звания «доктора исторических наук» (это я так себе оставляю право на ошибку) :) Да и стиль изложения будет немного отличаться от академического (обещаю, в разумных пределах).

 

Часть 1. 1755 – 1763: Предложения, проекты, указы…

Сатурн Сузун почти не виден.

История чеканки монет в Сибири могла начаться еще при Елизавете I. В «Корпусе …» ВКГМ приведен доклад Сенату И.Шлаттера, статского советника и главного судьи Монетной канцелярии, от 5 декабря 1755 года о развитии добывающих серебро казенных сибирских заводов (кроме Колывано-Воскресенских, принадлежащих императорской семье). В нем для расширения производства на нерчинских заводах предлагалось организовать монетный двор в Нерчинске (центр добычи серебра в Восточной Сибири возле Иркутска) для чеканки общегосударственной монеты - копеек 8 рублевой стопы - в объеме 64 тысяч рублей в год.1

Обоснованием служило отдаленность нерчинских заводов от монетных дворов в Петербурге (около 7000 км) и Екатеринбурге (боле 6000 км). Согласия на данное предложение не последовало. Видимо, были приняты во внимание близость к границе с Китаем (всего 400 км), огромное расстояние от столицы (трудность контроля), «состав тамошнего контингента» и т.п.*

 

Следующим документом, который мог привести к созданию монетного двора в Сибири, является предложение Кабинета ЕИВ в Сенат от 28 ноября 1762 года, основанное на ответе Канцелярии КВ ГН от 11.09.62 на сенатский запрос.

На этот документ часто ошибочно ссылаются, как на первое предложение об организации чеканки сибирской монеты.

На самом деле, речь в докладе идет о создании временного монетного двора для перечеканки легковесной монеты 32-рублевой стопы непосредственно на одном из Колывано-Воскресенских заводов – комплексе рудников и заводов, принадлежащих императорской семье, которые в XVIII века обеспечивали основной объем добыч серебра Российской империи.

Перечекан легковесных монет образца 1762 года («с военной арматурой») в 16-рублевую стопу производился по всей России, и в организации для этого временного монетного двора не было ничего необычного. Тем самым экономились средства на перевозку легковесной монеты в Екатеринбург и обратно, и значительно сокращалось время отсутствия наличных денег, необходимых для поддержания добычи серебра.

В докладе предлагалось «прислать из Екатеринбурга на КВ заводы «надежную персону и несколько мастеров с оборудованием для перепечатывания легковесной монеты» на месте. По мнению столичных администраторов, особых затрат не предвидится: печи будут использоваться имеющиеся, работники - тоже, необходим лишь минимальный штат узких специалистов-монетчиков и совсем немного оборудования (печатные станы), т.о. затраты труда и средств минимальны.

Данный доклад и содержащийся в нем подход («минимум затрат, минимум работ, минимальные сроки, работники и специалисты есть на месте») в дальнейшем – в 1764/1765 годах - сыграет злую шутку при организации, строительстве и запуске Сузунского монетного двора. В Петербурге будут уверены в возможности быстро и легко организовать чеканку новых монет в Барнауле, поскольку для строительства монетного двора на КВ заводах «почти все есть», не принимая во внимание различия между «перечеканом» и «чеканкой».

 

Теперь непосредственно о Сибирской монете

18 февраля 1763 Кабинет ЕИВ посылает запрос в Канцелярию КВ ГН о запасах меди, возможности организации монетного производства на мощностях Колывано-Воскресенских заводов. Ответ, отправленный из Барнаула 18 июня 1763, содержит ведомость наличия черной и очищенной меди, данные о содержании в ней драгметаллов, предложение о чеканке монет особыми штемпелями, обоснование 40-рублевой стопы, ограничение на хождение новых монет Сибирской губернию («от города Тары … до Камчатки»), упоминание о необходимости строительства нового медеплавильного завода (и монетного двора при нем), а также о настоятельной необходимости прислать мастеровых людей, оборудования и минцмейстера (или минцпробирера, или вардейна).

Ответ Канцелярии КВ ГН и записка Шлаттера (см. далее) - единственные два документа (при этом не являющиеся официальными указами/распоряжениями), содержащие фразу «от города Тары … до Иркутска, Нерчинска и Камчатки». Ни в одном официальном документе/указе данное «романтичное» определение границ обращения сибирских монет («широко расползшееся по интернету»), вычеркивающее столицу губернии город Тобольск, не используется (г.Тара, ныне Омская обл. расположен гораздо восточнее Тобольска).

июль-август 1763 - В Петербурге разрабатываются рисунки новых монет, изготавливаются демонстрационные монеты (или одна монета?) с датой 1763 год для показа императрице.

27 августа 1763 И.Шлаттер подает императрице записку «Об использовании колыванской серебристой и золотистой меди для чеканки монеты». Доклад содержит варианты использования остающейся на КВ заводах меди с некоторым содержанием драгметаллов; обоснование 25-рублевой стопы; описание и рисунки новых монет; предлагаемый объем чеканки - 150 тысяч руб./год (для обеспечения потребностей Колывано-Воскресенских заводов); ограничение по хождению монеты («от Тары до Иркутска, Нерчинска и Камчатки» - перепечатка из ответа Канцелярии КВ ГН). Предлагается чеканить 10к, 5к, 2к и 1к (без денег и полушек) с указанием пропорций в приложении. При описании вида Сибирских монет Шлаттер ссылается на «приобщенные при сем рисунки», «или как соизволено будет». К записке прилагаются список мастеровых и ведомость необходимого оборудования, которые необходимо отправить в Барнаул из Екатеринбурга. В просьбе прислать в Колывань с какого-нибудь монетного двора пробирера Шлаттер предлагает отказать, поскольку «медь без привода в пробу переделываться будет» (да и нет на монетных дворах свободных минцмейстеров, вардейнов).

Хотя в докладной записке И.Шлаттер при описании вида Сибирских монет ссылается на рисунки, существовавший в Российской империи порядок запуска монетного производства предполагал демонстрацию царствующей особе вариантов исполнения монет «ля натурель» перед подписанием соответствующего указа о чеканке. Достоверно неизвестно, сопровождалась ли данная записка Шлатера показом отчеканенных монет, и каких номиналов. Однако имеющаяся информация позволяет сделать приведенные ниже выводы.

1. Насколько мне известно, во всех нумизматических документах в качестве оригинала упоминается исключительно сибирский пятак с датой 1763 года, и только он в единственном экземпляре сохранился до наших дней. Рискну предположить, что для показа Екатерине II в конце августа 1763 года была отчеканена единственная сибирская монета с датой «1763» и номиналом пять копеек, чтобы максимально наглядно продемонстрировать отличие новых легких монет от общегосударственных пятаков - рисунок штемпеля, вес (32 г против 51 г), наличие гуртовой надписи. Монет 10 копеек для сравнения в 16 рублевой стопе не было, а вес 2 копеек не столь кардинально отличался.

2. Времени на изготовление всего ряда номиналов просто не было – ответ Канцелярии КВ ГН отправлен из Барнаула 18 июня, получен в столице в середине июля, Шлаттер подает свою записку 27 августа, а ведь какое-то время требовалось на анализ предложений «товарищей из глубинки», расчет стопы, разработку рисунка, изготовление инструментов и т.д.

3. В любом случае, все «всплывшие на рынке» денги и полушки с датой «1763» можно смело считать подделками – еще 27.08.63 И.Шлаттер не предлагал их чеканить, а в указе от 5.11.63 уже были приведены изображения этих номиналов с датой «1764». Трудно обосновать их появление и предположить следующий порядок событий (даже если ранее был изготовлен весь ряд монет 1763 года, предложенных Шлаттером - 10к, 5к, 2к, 1к): ознакомившись с докладом от 27.08.63, императрица добавляет эти два номинала; на СПМД срочно изготавливают маточники, штемпеля и чеканят эти монеты с датой 1763; кто-то (кто решится?) повторно отвлекает императрицу от дел только за тем, чтобы показать ей эти два мелких номинала, которые ничего принципиально не меняют. Вывод: в августе их еще не было, в ноябре они уже были не нужны.

сентябрь-ноябрь 1763 - Екатерина II дает согласие на чеканку новых монет с расширением номиналов (добавление денег и полушек). Изготавливаются штемпельные инструменты и образцовые монеты, в Кабинете ЕИВ подготавливается Указ о начале чеканки.

Рассмотрев аргументы Шлаттера, императрица санкционирует выпуск новых региональных монет. В сентябре-ноябре 1763 года на Петербургском монетном дворе в срочном порядке изготавливаются формы, маточники, штемпеля и образцовые монеты с датой «1764» для утверждения их императрицей и включения соответствующих изображений в Именной указ. Готовится текст указа.

Срочностью работ могут объясняться некоторые огрехи, заметные на новодельных «мондворовских» монетах 1764 года: на копейке отсутствуют 2 точки над зубцами царской короны, хотя на всех остальных номиналах они присутствуют, недостаточная закалка штемпелей – имеются новодельные полушки 1764 года со следами трещины штемпеля (а ведь тираж новоделов был не таким уж большим).

Факт наличия на образцовых Сибирских монетах даты «1764» подтверждается следующим:

- чеканка не могла начаться раньше 1764 года (поскольку еще не был построен монетный двор);

- находки денег и копеек 1766-1767 г.г. со следами перерезки даты 64->66 и 64->67 на «образцовых штемпелях/маточниках» 1764 года.

7 ноября 1763 Екатерины II подписывает именной указ №5.025 Сенату «Об учреждении передела Сибирской монеты на Колывано-Воскресенских заводах», Сенат направляет соответствующий указ в Монетную канцелярию (11 ноября 1763). Указы включают описание монет и перечень номиналов; содержание в меди драгметаллов (с опечаткой) и стопу чеканки; границы обращение монеты - только в Сибирской губернии («как оная ныне ограничена»). К указу Сената, посланному в Монетную канцелярию, прилагаются утвержденные Екатериной II образцовые монеты (как и положено - просверленные и запечатанные печатью Кабинета ЕИВ), подлежащие отправке на «завод-изготовитель». Также прилагаются штемпельные инструменты, ведомость оборудования и штатное расписание, составленные Шлаттером.

Наконец-то - впервые используется термин «Сибирская монета».

Ограничение области обращения монеты в указах определено вполне конкретно - «в существующих границах Сибирской губернии», никакой Тары, никакой Камчатки…

Дата на прилагаемых указных монетах, конечно же, стояла «1764». В политбюро Кабинете Ее Императорского Величества не дураки сидели, понимали, что за оставшиеся пару месяцев 1763 года построить «с нуля» монетный двор и начать выпуск монет невозможно.

Но они еще не знали, как затянутся сроки!

5 декабря 1763 выходит Именной указ №11983 для всенародного известия «О хождении новой медной монеты, сделанной в Сибири на Колывано-Воскресенских заводах, во всяких казенных и частных сборах и платежах в одной только Сибирской губернии». В книге рисунков и чертежей приведены изображения монет.

Населению России официальное объявляется о появлении в империи новой медной монеты, приводится ее описание и ограничение на ее использование (только в Сибири).

На прилагаемых к данному указу рисунках должны были быть максимально точно изображены апробированные и запечатанные указные монеты - монеты с датой «1764». Кстати, рисунки выполнены достаточно «вольно», а в тексте указа присутствует опечатка в указании содержания золота.

Таким образом, все необходимые формальности были соблюдены, осталось начать чеканку.

-------------------------------------------------------------------

Небольшое отступление. После прочтения «Корпуса…» ВКГМ лично меня сильно удивило мнение В.В.Узденикова о том, что «не существовало проектов чеканки серебряных сибирских монет, а все известные монеты – фантазийные новоделы для коллекционеров». Дело в том, что И.Шлаттер, вдохновленный успехом запуска проекта медной Сибирской монеты, в конце 1763 года неоднократно готовил докладные записки императрице с предложением чеканить в Сибири мелкую серебряную монету номиналом 20, 15 и 5 копеек 54 пробы из нерчинского серебра. Чеканку предлагалось организовать или на нерчинских заводах, или в Иркутске. Низкая стопа объяснялась наличием в нерчинском серебре золота, извлекать которое было затратно, долго и невыгодно. На монетах предлагалось изображать потрет императрицы и герб Царства Сибирского.

И самое главное - к записке прилагались отчеканенные образцовые (точнее, демонстрационные) монеты. Т.е. на СПМД имелись штемпеля серебряных сибирских монет.

Наверное, говоря об отсутствии проектов чеканки серебряной монеты из Сибирского серебра, Уздеников все же имел в виде Колывано-Воскресенские заводы, серебро с которых в то время занимало второе место после «пошлинного серебра» в ряду источников сырья для чеканки серебряных монет в столице.3

В любом случае, проекты Шлатера не были приняты. Причиной могли послужить как аргументы, выдвинутые Сенатом в 1786 году на предложение Иркутского генерал-губернатора, так и «нестандартная стопа» и тот факт, что Шлаттер предлагал, при недостаточном количестве добываемого в Нерчинске серебра, дополнительно «употребить в передел серебряную крупную монету прежних российских Высочайших Монархов», которой в Сибири больше, чем медной».

--------------------------------------------------------------

 

* Попытки организовать чеканку денег на Нерчинских заводах продолжались довольно долго и безуспешно – это и неоднократные доклады И.Шлаттера в 1763 году с предложением чеканить мелкую серебряную сибирскую монету 54 пробы (общегосударственное серебро предлагалось чеканить по 72 пробе), и обращение в 1786 году генерал- губернатора Иркутского и Колыванского Якоби с просьбой разрешить чеканку 350 тыс. рублей серебряной монеты «по указанному при деле серебряной монеты порядку» (видимо, общегосударственного образца).

Аргументы Сената, не согласившегося с предложением Якоби: увеличение числа монетных дворов нецелесообразно (а с учетом удаленности данного места – «политически неполезно»); расходы на доставку серебра в Петербург меньше затрат на организацию столь удаленного монетного двора (вот он опыт строительства Сузунского МД!); «чеканенная в Иркутске серебряная монета, оставаясь всегда в отдалении, уменьшает обращение внутри государства».

 

1. ВК Георгий Михайлович, Монеты царствований императрицы Елизаветы I и императоры Петра III, стр. 170-173

2. Уздеников В.В., Монеты России XVIII – начала XX веков, М., 2004, стр. 448

3. Юхт А.И., Русские деньги от Петра Великого до Александра I, М., 1994, стр. 228

 

 

"...здесь Шехерезаду застало утро, и она прекратила дозволенные речи"(с)

Если интересно, попробую продолжить позднее...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 01:47:52

"имеются документы или это все домыслы по документам?

- А как же!

- стр. 197-204 к №250 от 07.10.1776

Если продраться через "яти", описание технологии латания дыр в плотине, обсуждение, где взять крестьян для ремонта и сколько им за это платить...

можно узнать удивительные вещи!

Например, что чеканка Сибирских монет с гуртовой надписью в 1767 году продолжалась до 24 февраля (хотя это тема следующей части)

А также узнать, где все эти годы находились указные Сибирские монеты  :dance:

 

"...если штемпеля 1766 года переводили с маточников 1764 года ( http://coins.su/foru...43117&p=1541265 ), какого хрена нужно было делать монеты 1766 года образцовыми (сверлить и опечатывать)?  Они должны были быть идентичны с образцовыми монетами 1764 года, кроме последней (срезанной на маточнике) цифры, разумеется, которые и так уже имелись, и находились в Сибири."

см. выше - 

 

"продравшись через яти", увидим следующее:

 

- 7 сентября Канцелярия КВ ГН: одобрила монеты и чеканы; запечатала печатью Канцелярии натисненные новыми чеканами монеты; отослала чеканы и по одному экземпляру монет обратно в Сузун; приказала «по тем чеканам тиснение денег производить, а те чеканы и деньги впредь для образца содержать в хранении»; по этим чеканам изготовить точно такие же чеканы и прислать в Канцелярию. Вторые экземпляры монет и новые чеканы (изготовленные по утвержденным Канцелярией) будут отправлены в Кабинет ЕИВ первым зимним путем. «Образцовые монеты (1764 года) по-прежнему иметь в Канцелярии под охраной». - стр. 204 (I)

 

"...если в 1776 году имелись образцовые монеты 1764 года, то: а) куда они делись в дальнейшем?; б) почему штемпеля по ним вырезанные так сильно отличаются от предыдущий, утерянных?"

 

Куда делись в дальнейшем - это науке, точно, не известно.

Почему отличались - а вы посмотрите на "ягодку" между первым и вторым листиками лавра на денгах и 10 копейках.  :yes:

И сравните с "мондворовскими новоделами" 1764 года.

- новоделы 1764 года (денга, 10к)            = "ягодка" есть

- рег.чекан  1766-1776 (для денги 1775)  = "ягодки" нет

- рег. чекан новыми штемпелями  с 176  = "ягодка" есть

Почему?

Потому что перед глазами у резчиков в августе 1776 были указные монеты 1764 года,

штемпеля которых остались на СПМД,

с которых (штемпелей) чеканились "правильные" новоделы

 

А куда делась "ягодка" на денгах (в т.ч. перерезанных из 1764) и гривенниках в 1766 ?

- может быть именно на этом месте располагалось отверстие, в которое проходил шнурок  с печатью? 

(место удачное - ничего не цепляет, не то что след от "дырки" на известном грошевике 1764)

(Хотя, положа руку на сердце, это меня тоже мучает, тем более имея перед глазами денгу 64->66)


Сообщение отредактировал 9mcv: 23.07.2015 - 01:49:27

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.07.2015 - 02:29:45

Прошу продолжить...  разговор начат в другой теме примерно с этого поста ( http://coins.su/foru...65273&p=1812591 ) и до 169 ( http://coins.su/foru...65273&p=1814212 ), где поставлены вопросы навеянные утверждениями высказанными в 167 посту ( http://coins.su/foru...65273&p=1814205 ), на которые хотелось бы получить ответы. 

 

Перечислю вкратце, а именно:

 

Хотелось бы узнать на чем основывается утверждение, что "Ничего указного в апреле 1776 года на Сузуне не потонуло!" (имеются в виду указные монеты 1764 года), и что были потеряны вместо них образцовые монеты 1766 года. Для чего они вообще были сделаны образцовыми в 1766 году? 

 

На чем основывается убеждение, что образцовые монеты хранились в Барнауле и в 1776 году именно с них делали новые штемпеля в замен утерянных (и почему тогда рисунок новых монет не похож на них, а на картинки из указа, по которым потом еще и новоделы делали)? 

 

Мне действительно интересно.  Я помню нашу переписку примерно 2 года назад, и множество высказанных тогда предположений подстегнутых прочитанными документами.  Интересно, труд по монетам Сибири, вашего знакомого, вышел в свет, или еще нет и можно ли его где-то преобрести?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.07.2015 - 02:30:48

...пока писал, вы уже что-то добавили...  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 03:03:45

По поводу каталога по разновидностям и встречаемости сибирских монет:     

как я понял, все готово, но пока книга в печать не отдана. Автор очень сильно занят на основной работе,

практически не бывает дома - не только в Омске, но и в России. Ждём-с...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.07.2015 - 13:36:03

Хочу сразу оговориться, что ничего против вас или ваших умозаключений не имею лично, и то что вы обратили внимание на то что некоторые монеты 1766 и 1767 года имеют передатировку с 1764 - вообще приятный сюрприз, который вы преподнесли чуть менее 2 лет назад, но поспорю истины ради, так как у меня сложилось совершенно другое мнение.
 
Но для начала хотел бы уточнить и попросить вас показать где вообще говорится об образцовых монетах 1766 года, которые вы упоминали ранее, и которые якобы утеряны в наводнении (вместо образцовых монет 1764 года). Я пока этого в документах представленных в корпусе не нашел:
 

А-а-а!!! :wall:
Ничего указного в апреле 1776 года на Сузуне не потонуло!
1. Безвозвратно были утеряны только:
«…присланные из Санкт-Петербурга для образца и перевода чеканов, контрпуансоны 12, да там с них вырезанные шесть, всего 18 пар; абдруки свинцовые вылитые в Петербурге здешней монеты шесть, да денег образцовых, просверленных, за печатью, всей здешней сибирской шестисортной монеты по одному кружку…»
Т.е. потеряны были образцовые монеты 1766 года, отчеканенные на Сузуне в июне 1766, отосланные в СПб,
апробированные там и возвращенные в Барнаул, а потом в Сузун. (вот это были пробные монеты до момента их утверждения в Петербурге, после чего они внезапно(!) стали образцовыми)


Имеется вот этот указ, о чем я и так знал:

Ukaz 1766 120.jpg
 
...но негде, на сколько я вижу о переводе монет из статуса "апробированные" в "образцовые".
 

2. А теперь - сюрпрайз!
Указные монеты 1764 года, отчеканенные в СПБ, запечатанные печатью Кабинеты ЕИВ, присланные с курьером в Барнаул ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ
(извините за CAPS) - с момента получения их 18.12.1763 - хранились под охраной в Канцелярии КВ ГН в Барнауле!
И не могли ни сгореть в июне 1765, ни утонуть в апреле 1776.
Из Барнаула они "выезжали" лишь в августе 1776 года (до 27 августа), чтобы имея их перед глазами, резчики Сузунского МД смогли вырезать новые штемпеля/маточники, после чего они вновь вернулись в Барнаул.

А посланные зимой 1776/177 года в СПб
а) по одному кружку отчеканенных новыми штемпелями монеты, и
б) 6 пар штемпелей
после утверждения 27 февраля 1777 года в Монетной канцелярии стали образцовыми.


По поводу а) и б) возражений особых не имею, но сам пункт "2" для меня очень сомнителен, почему скажу позже, после того как вы мне ответите на первый вопрос.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.07.2015 - 17:14:38

Андрей, по посту номер 1.  К мелочам в вашем личном мнении придираться не буду, и многое что написано правильно я просто опустил, но на кое-чем из выше вами сказанного сделаю акценты (обозначу их буквами).  Не критики ради, а токмо ведомый жаждой правды, т. к. мне кажется, что многое утверждается бездоказательно и неправильно, что вредно, хоть и без злого умысла:
 

...Ссылки на документы этого тома давать не буду...
 
...Курсивом выделены мои личные предположения.
 
А) ...июль-август 1763 - В Петербурге разрабатываются рисунки новых монет, изготавливаются демонстрационные монеты (или одна монета?) с датой 1763 год для показа императрице.

 
Зря ссылки не приводите, но да ладно.
 
Выдержка из корпуса (нажмите, что бы увеличить):
Ukaz 1763 51.jpg
 
А) Утверждение, что были изготовлены демонстрационные монеты чем подтверждено в документах?  Вы это видите?  Я - нет.  Почему тогда не курсивом, если это ваше личное мнение?  В документе говорится исключительно о рисунках, остальное ваши домыслы.
 

Б) ...Достоверно неизвестно, сопровождалась ли данная записка Шлатера показом отчеканенных монет, и каких номиналов. Однако имеющаяся информация позволяет сделать приведенные ниже выводы.
1. Насколько мне известно, во всех нумизматических документах в качестве оригинала упоминается исключительно сибирский пятак с датой 1763 года...


Б) Именно что не неизвестно, а известно.  Сказано ведь в документе - рисунки номер 2, или какие будет угодно другие.  Вы в самом начале сказали, что для вас самым главными и авторитетным источником является корпус.  Для меня тоже.  Покажите пожалуйста (раз уж "во всех нум. документах"), где находится в корпусе (в нум. издании номер 1) есть описание пробного пятака 1763 года?

Я понимаю конечно, что Уздеников в видео демонстрирует неизвестно что, называя это образцовым пятаком 1763 года, но так ли это на самом деле, или мэтр ошибался в очередной раз (человек все же), не мешало бы проверить экспертизой... и по возможности разобраться еще и с провинансом этой монеты.  А до тех пор, ваши предположения еще менее вероятны чем то, что этот пятак на самом деле пробный.
 

В) ...сентябрь-ноябрь 1763 - Екатерина II дает согласие на чеканку новых монет с расширением номиналов (добавление денег и полушек). Изготавливаются штемпельные инструменты и образцовые монеты, в Кабинете ЕИВ подготавливается Указ о начале чеканки. Рассмотрев аргументы Шлаттера, императрица санкционирует выпуск новых региональных монет. В сентябре-ноябре 1763 года на Петербургском монетном дворе в срочном порядке изготавливаются формы, маточники, штемпеля и образцовые монеты с датой «1764» для утверждения их императрицей и включения соответствующих изображений в Именной указ. Готовится текст указа.

 
Выдержка из корпуса:
Ukaz 1763 67.jpg
 
В)  Справедливости ради, стоит сказать, что упоминания даты 1764 на образцовых монетах в этом указе нет, но конечно это можно подразумевать благодаря дальнейшим ссылкам, указным рисункам, и заметной 1764/6/7 передатировке на некоторых монетах.
 

Г) ...Срочностью работ могут объясняться некоторые огрехи, заметные на новодельных «мондворовских» монетах 1764 года: на копейке отсутствуют 2 точки над зубцами царской короны, хотя на всех остальных номиналах они присутствуют, недостаточная закалка штемпелей – имеются новодельные полушки 1764 года со следами трещины штемпеля (а ведь тираж новоделов был не таким уж большим).

 
Г) Тут вообще что-то интересное написано... :) брр...
 
Никакие огрехи новодельных монет, сделанных новодельными штемпелями невозможно объяснить поспешностью работ по приготовлению инструмента и пробных монет для апробирования и дальнейшего присвоения им статуса указных, образцовых монет.  Они просто ну никак не связаны.
 
Ну, а то, что новодельный штемпель с трещиной, конечно аргумент не пробивной.  А что, он не мог дать трещину, ну скажем при первом, втором, третьем и т. д. тиснении новодела?  Или все штемпели трескаются только по исполнении энного количества оттисков?  ;)
 

Д) ...5 декабря 1763 выходит Именной указ №11983 для всенародного известия «О хождении новой медной монеты, сделанной в Сибири на Колывано-Воскресенских заводах, во всяких казенных и частных сборах и платежах в одной только Сибирской губернии». В книге рисунков и чертежей приведены изображения монет.
...Кстати, рисунки выполнены достаточно «вольно», а в тексте указа присутствует опечатка в указании содержания золота.

 
Ukaz Ekateriny 2.jpg Ukaz 1763 5 Dec.jpg
 
Д) Тут трудно поспорить. Создается впечатление, что рисунки сделаны не с пробных монет 1764 года, или с их братьев близнецов 1766 и т. д. годов, а с монет более поздних - 1776 года и далее, изготовленных по-новому вырезанными штемпелями.  Я так раньше и считал, но возможно я ошибался.
 
Скорее всего рисунки сделаны были по описанию и возможно с абдруков (свинцовых или бумажных оттисков) образцовых штемпелей или монет, и призваны были не точно их скопировать, а дать народу примерное представление о том как эти монеты будут выглядеть в будущем. 
 
Почему тогда штемпели 1776 года на них так похожи?  На мой взгляд, штемпели в 1776 году делали не с "образцовых монет" которые якобы хранились в Барнауле, о дальнейшей судьбе которых ничего не известно почему-то, и которые должны были выглядеть как монеты 1766 года, а с этих самых рисунков.  Так же в дальнейшем делали и новодельные штемпели (по указным рисункам), и именно поэтому они так похожи (монеты после наводнения и новоделы). 
 
Как же быть с неоднократными упоминаниями "образцовых" монет, о которых говорится что они находились в Барнауле?  Думаю что тут-то история так запуталась, что стала совсем детективной.  Пофантазирую теперь немного и я, без подтверждений документальных, исключительно ради софистики:
 
Не было никаких образцовых монет в Барнауле!  Во как!  Они, как об этом писалось многократно - сгинули в наводнении (не какие-то эфемерные образцовые монеты 1766 года, а именно образцовые монеты 1764 года, с перечисленным инструментом), так как хранились они на Сузунском МД. 
 
Начальство, с одной стороны, за утерю образцовых монет могло быть: 1) подвешенным за одно место 2) подвешенным за другое.  Что для начальства большой роли не имело, но участи сей оно инстинктивно пыталось избежать.  И кроме того, начальство радело не только за свою шкуру, но и за державу и хотело восстановить инструмент для продолжения работы двора, как можно скорее.  Не имея одобренных образцов восстановление инструмента было стремнум делом и могло затянутся на долго (после чего уже мог произойти вариант 1 или 2), и неизвестно как строго на это отреагировал бы Кабинет ЕИВ.  А так, вроде бы, все условности было соблюдены (хоть и вранье, но во благо государства, места и шкуры), и Кабинет ЕИВ мог не рыпаться, а просто апробировать новый инструмент и монеты изготовленные по образу и подобию (того что утопло), и без проволочки их утвердить. 
 
Не будет же Кабинет запрашивать образцовые монеты 1764 года для повторной апробации, и сравнения с новыми монетами, а поверит на слово, ведь так?  Сие и произошло.  Начальство в Барнауле попросило Маркова по-тихому восстановить штемпеля по "указным рисункам" и по уже имеющимся образцам монет предыдущих лет, что и было исполнено - рисунки с успехом скопировали на штемпельный инструмент.  Начальство при этом ссылалось на утопленные образцовые монеты, как на благополучно хранившиеся в Канцелярии Колыванского Горного производств. 
 
Таким образом кое-кто избежал неприятной для себя процедуры, задурив головы Кабинету, потомкам и восстановил инструмент в относительно краткие сроки...  На мой взгляд рискованно, но просто и гениально.  К стати, в Кабинете даже если это и заподозрили, то скорее всего махнули рукой.  Работу надо было продолжать, и быстрыми темпами производство восстанавливать (возобновлять) - инструмент восстановили, и ладненько.  А вот все остальные догадки под вопросом...  Ну конечно, если не разыщутся в конце концов эти самые яко бы сохранившиеся в Барнауле монеты 1764 года.  Но этого никогда не произойдет...  а так хотелось бы их увидеть...  Сказки конец, а кто слушал - огурец!  :)


Сообщение отредактировал extant4cell: 23.07.2015 - 17:15:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.07.2015 - 17:20:08

Понравился вот этот крик души прям какой-то (интереса ради). 

Это выдержка, что бы отвлечься и не ссорится:

 

Ukaz 1765 119.jpg

 

:spiteful: :sarcastic:


Сообщение отредактировал extant4cell: 23.07.2015 - 17:20:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 17:41:35

"не шмогла!"(с)

Согласен, что через множество "ятей" прорваться трудно, но ведь указывал номер страницы...

 

Ну что ж, начнем:

док. №1 (стр. 200) Письмо из Канцелярии КВ ГН на Сузунский МД

письмо из Канцелярии КВ ГН _1.JPG

 В Барнауле находятся присланные из Высочайшего Кабинета ЕИВ 6 штук образцовых монет

Это могут быть (и были!)  только монеты, запечатанные печатью Кабинета ЕИВ

т.е. - указные монеты, присланные в 1763 году

 

 

док. №2 (стр. 204) Письмо с Сузунского МД в Канцелярию КВ ГН

 

письмо с Сузунского МД.JPG

По присланным образцовым монетам на Сузунском МД вырезаны новые штемпеля/маточники (по 1 компл.),

с которых начеканено по 2 шт. монет каждого номинала  (и все эти 18 позиций отправлены в Барнаул)

 

док. №3 (стр. 204) Письмо из Канцелярии КВ ГН на Сузунский МД

письмо из Канцелярии КВ ГН _2.JPG

 

- Канцелярия (Барнаул) одобрила начеканенные монеты и штемпеля;

- отправила один комплект монет и все штемпеля обратно на Сузунский МД;

- приказала:

     начать чеканку данными штемпелями

     изготовить по этим штемпелям еще один комплект штемпелей и прислать его в Барнаул

     хранить утвержденные монеты (1776 года) в качестве образцовых

- канцелярия отправит оставшиеся у нее комплект монет  6 шт. (запечатав из Канцелярской печатью?) и штемпеля, которые пришлют с Сузуна в СПб для апробации

- указные монеты (1764 года) возвращены в Барнаул и хранятся там "под охранением")

 

Таким образом:

- В Барнауле хранились (все время!) указные монеты монеты с печатью Кабинета ЕИВ (с датой "1764").

Тем более именно Канцелярии КВ ГН было поручено Кабинетом ЕИВ следить за качеством чеканки Сибирских монет 

- в Сузуне хранились (и использовались):

  а) штемпеля/маточники, полученные из СПб в 1763

  б) образцовые = утвержденные Кабинетом ЕИВ монеты, отчеканенные на СМД и отправленные 2 сентября 1766 года в Петербург на апробацию (и полученные обратно ....)

Евгений, в чем вопросы?

 

 

 

 

 

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 18:00:44

1. Написал же, что по принятой в то время технологии утверждения (лень искать ссылку на Узденикова)

предполагался показ демонстрационных монет.

Вы опровергаете наличие оригинала Сибирской 5к63? (и мнение, держащего ее в руках авторитета?) 

 

2. Рисунки в указе - это не абдруки

Да, на рисунках присутствуют точки над царской короной у копейки

Да, "ягодка" отсутствует на денгах  и 64->66, и 64->67, имеющихся у меня

Почему они отсутствуют на них (и на монетах 66-75),  яне знаю.

Возможно наличие именно на этом месте отверстия (маскировала ягодку на указной монете)

и последующая доработка образцового штемпеля/маточника учениками резчиков (присланными из МСК) в 1766 году 

 

3. Надеюсь теперь очевидно, что

Образцовые монеты, таки, в Барнауле были

Были они там все время - с 18.12.63 по 30.09.76 (как минимум) - Следить за качеством чеканки Кабинет ЕИВ поручил именно Канцелярии КВ ГН

Куда они делись? Вы знаете положения (инструкции) Монетного департамента тех лет по обращению

с вышедшими из применения штемпельным материалов и образцовыми монетами? Я нет.

Я не следил за историей Канцелярии КВ ГН Вв Барнауле, ее зданиями и персоналом

- может быть все сгорело в гражданскую войну 1918-1921 г.г? Может быть 

 

Конечно, я могу ошибаться (столько лет с 1764 года прошло, всего не упомнишь),

но давайте приводить аргументы, подкрепленные, хотя бы, на 50% фактами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 18:02:59

По поводу "крика души" генерал-майора А.Порошина -

это вы еще не читали историю драки шпагой титулярного советника И.Маркова под Тюменью с пьяным ямщиком,

и многие истории, приведенные в "Корпусе..." и связанные с Сибирскими монетами :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 18:16:51

и восстановил инструмент в относительно краткие сроки...
 

Евгений!

Ну сравните же "ягодки" на денгах 1776 (без ягодки монет нет, не успели до 25 апреля начеканить) 

и десятках 1776 (вторая половина года) с новодельными монетами 1764!!!

(И заметьте, это факты: отсутствие ягодки до 1776, наличие монет с ягодкой после 1776,

наличие ягодки на признанных мондворовскими новоделах 1764

 

- Хотите оспорить, приведите аргументированные доводы) 

Слова, что "кто-то решил обмануть всех, потерял указные монеты, вел внутреннюю переписку,

как радистка Кэт под контролем гестапо"... - это даже не фантазии, это бред  

 

Кто, зачем, исходя из чего мог добавить на эту номиналы ягодку?!? Если раньше их не было.

Только тот, кто имел их перед глазами и "тупо перерисовывал".

Да, не совсем умело - бантики под вензелем "гуляют", но так ведь и время поджимало.

Пусть резчик не умел рисовать, но считать-то до 10 должен был уметь, чтобы решить, сколько ягодок резать.

 

Повторюсь n+1 первый раз:почему ягодки нет в 66-76 годах и на 64->66 и 64->67 не знаю! (и больше меня об этом не спрашивайте)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.07.2015 - 18:37:00

Читал, и про драку...  и как он пол версты за ним гнался...  ;)  И все документы которые вы привели 1776 года, тоже читал...  Просто не стал их приводить, но если надо - вот некоторые из них:

 

Ukaz 1776 250 b.jpg Ukaz 1776 250 c.jpg Ukaz 1776 256.jpg

 

Но дело не в этом.  Я вам что показать хотел-то?  Что не всему что написано и показано можно верить.  Приписки и передергивание фактов было и будет...

 

Это касается и технологии, о которой вы говорите в посте 10, п. 1. - демонстрация была, но позже в виде монет с датировкой 1764.  Ничего не нарушено.  Оригинальность пробных 5 копеек 1763 года оставляю под сомнением с большим знаком вопроса.

 

п.2. - я знаю, что они не абдруки, перечитайте мой пост внимательнее. На все ваши "почему" в этом пункте, я дал свое объяснение, которое вполне логическое, и не оставляет белых пятен в виде необъясненных вопросов и возможностей.

 

п.3. - ничего не очевидно. Они были там в 1763 году - да.  А после этого - сказка... и гражданская война тут не причем.  Если бы был на них выход, думаю команда ВКГМ об этом узнала, за долго до гражданской.

 

Документы не всегда являются фактами.  Но им конечно же можно доверять, если с определенной долей скептицизма.  Все может быть совсем не однозначно.  Вы знаете, есть же еще и другие документы, кроме тех которые хранились в Общем Архиве Министерства Имперского Двора.  Есть документы интересные документы которые до сих пор хранятся с Сибири...  Но к ним что бы добраться, нужно хорошенько напоить директора краеведческого музея и ему подобных (это образно).  Есть люди которые этим интересовались...

Прикрепленные изображения

  • Ukaz 1776 250 a.jpg

Сообщение отредактировал extant4cell: 23.07.2015 - 18:37:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 18:52:23

Документы не всегда являются фактами.  Но им конечно же можно доверять, если с определенной долей скептицизма.  Все может быть совсем не однозначно.  Вы знаете, есть же еще и другие документы, кроме тех которые хранились в Общем Архиве Министерства Имперского Двора.  Есть документы интересные документы которые до сих пор хранятся с Сибири...  Но к ним что бы добраться, нужно хорошенько напоить директора краеведческого музея и ему подобных (это образно).  Есть люди которые этим интересовались...

Ну так приведите же эти документы, а потом похохочем поговорим! 

Нельзя верить документам, нельзя верить Узденикову, Брекке...

А кому можно?!? Мне можно(с)Мюллер  

Вам? А почему?

Видя документы, на которые ссылаются все авторитеты в мире нумизматики на протяжении 100 лет,

видя русским по белому написанное "имеющиеся здесь образцовые монеты 1764 года", утверждаете "Да нет, ерунда это! Они утонули!"

 

Это же детские разговоры на уровне "Земля плоская".

"Они, как об этом писалось многократно - сгинули в наводнении" "Начальство в Барнауле попросило Маркова по-тихому восстановить штемпеля", 

Сколько сменилось начальников КВ заводов с 1761 по 1781 год? 

Каждый вновь пришедший принимал имущество по описи.

Утеря запечатанных печатью Кабинета Ее Императорского Величества монет - это не просто промашка,

это повод лишиться и никогда не занять никакую государственную должность.

 

А вообще, вот вам непробиваемый аргумент: "Это был Фантомас!"

Дарю! Используйте в любом споре и в любом исследовании по нумизматике. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.07.2015 - 19:18:29

По поводу верить, в нумизматике без здоровой доли скептицизма ну никак нельзя, нужно доверять, но проверять.  Ваш рассказ во многом не сходится в логическими умозаключениями, с тем что видно на монетах...  Я уже давно понял, что ответов на эти вопросы не будет пока сам не увижу эти самые пробные, образцовые или указные монеты, или на худой конец не покопаюсь в Колывано-Вознесенских архивах или увижу документы из них.  Но возможности у меня такой нет, тут уж если люди добрые подкинут...  Не обижайтесь.  Быть Фомой не верующим в таких делах полезно, иначе заносит в сказки...

 

Вы описи не видели тоже.  А если есть бумага из переписки Маркова скажем, которая говорит о том, что эти монеты были переданы в его распоряжение для чеканки.  Ведь до 1776 года распоряжений о хранении указных монет 1764 года в Канцелярии нигде нет.  И если они пропали уже на Сузунском МД, уж об этом было бы страшно и доложить.  Я не настаиваю на этом, но этот вывод напрашивается сам собою, и виной этому сами монеты, которые сделали до чертиков не похожими на эти самые указные 1764 года монеты...  Почему?

 

Плюс я просил вас рассказать о загадочных образцовых монетах 1766 года, которые вы предполагаете были похоронены наводнением.  Можно пожалуйста о них подробнее, с ссылкой на документ?  Или это был просто ляп?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 20:46:41

!!!!!  иначе заносит в сказки... !!!!!

 

Плюс я просил вас рассказать о загадочных образцовых монетах 1766 года, которые вы предполагаете были похоронены наводнением.  Можно пожалуйста о них подробнее, с ссылкой на документ?  Или это был просто ляп?

чукча не читатель, чукча писатель(с)советский анекдот

Евгений, вы вообще-то читаете то, что постите?!?

Я, конечно, рад, что вы начали изучать документы "Корпуса...", но как-то уж слишком выборочно

Вот первое указание на образцовые монеты (прямо в приведенном вами рисунке: выделено синим вами, красным мной) 

post.JPG

Вот второе, в том же документа 2 листами далее

post_2.JPG

 

Ясно и однозначно написано "безвозвратно потеряны здешние образцовые монеты"

Евгений, если вам некуда применить фантазию, откройте свою сказочную тему о том, что происходило в Сузуне

и дайте волю фантазии (ни в чем себе не отказывая, ни в инопланетянах, ни в атлантах).

А я все же продолжу, опираясь на тщательное прочтение (и попытку изучения) документов,

логику и кой-какие знания в области производства.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 21:03:00

И еще, чтобы два раза не вставать, объясню значение прилагательного "запечатанные"

- запечатанные кабинетною (кабинетскою) печатью - утверждены в Кабинете ЕИВ

- запечатанные канцелярскую печатью - утверждены в Канцелярии КВ ГН

(и не спрашивайте, откуда я это знаю)

post_3.JPG

Согласитесь, навряд ли Канцелярскою печатью был запечатан ящик, в котором лежали образцовые монеты?

(ага! ящик был со стеклянной крышкой! и через нее-то и можно было посмотреть на монетки!) 

Заодно обратите внимание на фразу "для образца содержать в хранении" - Канцелярия приказывает впредь использовать эти монеты, просверленные и запечатанные печатью Канцелярии КВ ГН, в качестве образцовых.

 

Хотя зачем я это объясняю?!? - Это же был Фантомас!


Сообщение отредактировал 9mcv: 23.07.2015 - 21:03:40

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 23.07.2015 - 22:51:26

(Оглядываясь по сторонам, пока на форуме тихо, продолжу)

 

Часть 2. 1763–1767: Выбор места, начало строительства, «война» с ЕМД, опыты чеканки, пожар, начало регулярного чекана

«Нет, Чебурашка, здесь мы ничего строить не будем»(с)К.Гена

 

11 ноября 1763 года в Екатеринбургскую Монетную экспедицию и непосредственно на ЕМД курьером были отправлены копии указов о чеканке Сибирских монет, перечень оборудования и штатное расписание с приказом максимально срочно отправить требуемое в Барнаул в распоряжение Канцелярии КВ ГН. Документы были получены в Екб 28 ноября, а уже 4 декабря 1763 Екатеринбургская Монетная экспедиция доложила, что 5.12.63 отправит 29 затребованных работников (почти всех) в Барнаул. Также подготовлено к отправке большинство оборудования и инструментов.

Уральцы заметили отсутствие в списке переводного стана (для перевода изображений с контрпуансонов на чеканы) и проявили благородство, предложив его срочно изготовить и отправить. Как видим, ведомость оборудования, составленная Шлаттером, была не идеальной – кое-что было упущено.

23 ноября 1763 года Кабинет ЕИВ отправляет курьером в Канцелярию КВ ГН указ (получен в Барнауле 18.12.63) «Об учреждении Колыванского монетного двора и одобрении образцовых сибирских монет». Отправлены копии всех распоряжений, посланных в Екатеринбург, а также приказ срочно приступить к постройке монетного двора на Барнаульском заводе, или где укажет генерал-майор А.Порошин – начальник КВ ГН. Также в адрес Канцелярии КВ ГН отправлены запечатанные образцовые монеты, маточники и контрпуансоны. Из начеканенных денег приказано 250 тыс. рублей оставить на содержание заводов, а остальные «хранить отдельно для случающихся государственных в тех местах потребностей».

21 января 1764 Канцелярия КВ ГН отправляет в Кабинет ЕИВ «Рапорт о получении указа, и что по оному в скорости исполнения учинить не можно». В частности, невозможно организовать МД на существующих заводах (причины: нет площадей, мало воды или леса, нехватка меди и т.п.), необходимо искать место для строительства нового медеплавильного завода и монетного двора при нем.

30 января 1764 из Канцелярии отправляется доклад о выборе места: на р.Иня (запасной вариант – на р.Каракан), достаточно леса, воды, близко от Барнаула. Оценочная стоимость строительства – 20-25 тыс. рублей. Начало строительства планируется весной 1764 года, окончание - в середине 1765 года.

1. В этом рапорте сказано о наличии 32 тысяч пудов золотистой и серебристой меди, которой должно хватить на 4 года работы монетного двора (исходя из чеканки 200 тыс. рублей в год) и поступлении в дальнейшем до 10 тысяч пудов подобной меди в год.

2. Канцелярия КВ ГН жалуется, что шихтмейстер с ЕМД не отправлен, и просит Кабинет ЕИВ приказать Монетной канцелярии прислать к октябрю 1764 хотя бы на время минцвардейна или минцпробирера с подробными инструкциями по приводу меди в указную пробу. Сибиряки не хотят брать на себя ответственность за сплавку нескольких сортов меди с разным содержанием драгметаллов, да и опыта чеканки монет никто в Барнауле не имеет.

май-декабрь 1764

В середине мая было начато строительство медеплавильного завода и монетного двора по чертежам, полученным из Екатеринбурга. Параллельно идет интенсивная переписка между Петербургом, Барнаулом и Екатеринбургом по поводу «недосланных» специалистов (и особенно шихтмейстера, который не был указан в составленном Шлаттером штатном расписании), не полностью отправленного оборудования, отсутствия информации по ремедиуму, отсутствию указаний о том, откуда набирать обычных постоянных работников (не мастеровых = «узких специалистов») и т.д.

Дело осложнялось еще и тем, что строительство медеплавильного завода и монетного двора финансировала и осуществляла Канцелярия КВ ГН (подчиненная Кабинету ЕИВ), а Екатеринбургский МД, который должен был отправить людей и оборудование, относился к Государственному казначейству.

Начальство ЕМД вовсе не стремилось отсылать в Сибирь лучших специалистов: учеников перед отправкой срочно производили в подмастерья, а подмастерьев - в мастера. Например, присланный из ЕМД «опытный пробирной мастер М.Голышев» письменно отказался заниматься приводом меди в указную пробу («поскольку не обучен»). Иногда уральцы открыто издевались над барнаульцами, так на просьбу из Барнаула: «Прислать мастера для точки валов», из Екб был отправлен вопрос: «Мастер для точки каких валов нужен – деревянных или железных? А то в ведомости этого не указано…». Барнаульцы обиженно писали в Петербург: «А деревянных-то валов не бывает! И Екатеринбургские Экспедиция и Канцелярия это знать должны».

Сибиряки жаловались в Кабинет ЕИВ (практически, императрице), оттуда жалоба уходила Сенат или в Монетный департамент, который «разруливал ситуацию». Созданию теплой атмосферы сотрудничества между монетными дворами это отнюдь не способствовало.

Между тем в столице задержка со строительством монетного двора и сложности с очисткой меди начинают сильно нервировать императрицу, которая уже рассчитывала на выделение 250 тыс. рублей сибирской монеты Военной коллегии для организации 7 дополнительных полков в Сибири. Екатерина была крайне недовольна задержкой строительства, тем, что все трудности не были учтены ранее, и неоднократно требовала ускорить запуск монетного двора – не к середине, а к началу 1765 года. При этом было разрешено отложить оплату присланных с ЕМД оборудования и инструментов «до того времени, как передел всей нынешней наличной меди окончится».

Боясь гнева императрицы, никто не хотел «быть крайним», и 8 июля 1764 года Кабинет ЕИВ направляет в Барнаул указ с претензиями (Почему не сообщили о необходимости строительства завода и монетного двора с нуля на новом месте? Почему раньше не говорили о сложностях с очисткой меди?), распоряжениями (Медь приводить в пробу путем сплавки различных сортов, как сказано ранее; Ремедиум по весу: ±5 фунтов на 100 рублей; «В ста рублях было весу 6 пудов 15 фунтов и 6 пудов 15 фунтов» - ошибка, указана 16 рублевая стопа) и разъяснениями (Вардейна прислать не можем (некого), используйте шлихтмейстера, присланного из Екб; Обычных работников набрать из приписных крестьян).

В ответ 16 ноября 1764 Канцелярия КВ ГН, пытаясь оправдаться, направляет «покорнейший рапорт ни для чего иного, но для изъяснения сущей справедливости и милостивого рассмотрения…, притом ошибках и недосмотрах с обеих сторон…, от праведного гнева ЕИВ избавить».

В свою защиту сибиряки напоминают, что о невозможности использовать готовые производственные площади сообщали еще в июне 1763 года и январе 1764, а о трудностях по очистке черной меди – еще в 1749 году; сообщают о начале строительства в середине мая 1764 года медеплавильного завода и планах в декабре/январе начать очистку меди; придираются к неправильно указанной стопе (ремедиум приведен для 16 рублевой стопы); подробно объясняют, почему невозможно использовать на технически сложном оборудовании необученных крестьян. Докладывают, что по более обширным (и точным) пробам содержание остатков золота и серебра в меди даже выше, чем было сообщено в июне 1763 года.

В ответе несколько раз упоминается необходимость присылки вардейна / минцмейстера или минцпробирера для правильного смешения имеющихся 100 сортов меди – «присланный из Екб вместо шихтмейстера пробирной мастер Михайло Голышев письменно подтвердил советнику Ульриху, что составлять разной содержанием меди в указную пробу не может, и тому делу не учился; вступить денежное дело без минцвардейна не может; хотя, если ему дадут медь, приведенную в пробу, при чеканке монеты готов привести в указный вес».

Этот рапорт занимает в «Корпусе 4,5 страницы, и, кстати, в нем Канцелярия КВ ГН впервые упоминает, что строительство ведется на р.Нижний Сузун (а не на реке Иня, как предлагалось ранее).

декабрь 1764 – январь 1765 - Кабинет ЕИВ требует от Монетного департамента отправить в Колывань опытного специалиста, знающего монетное дело и умеющего работать со сплавами. И 27 января 1765 Монетный департамент докладывает в Кабинет ЕИВ о назначении И.Маркова минцвардейном Колыванского монетного двора.

Поняв, что без вардейна запуск монетного двора в Сибири невозможен, И.Шлаттер в конце января 1765 года предлагает временно безработному Ивану Маркову (бывшему минцпробиреру и вардейну СПМД, ставившему на серебряных рублях и полтинах в 1751-1756 г.г. буквы “IM”) занять должность минцвардейна строящегося монетного двора «для сортирования и приведения тамошней меди с содержанием золота и серебра в указную пробу» и для организации монетного производства.

Маркову устанавливается годовой оклад 500 рублей (на 100 рублей больше, чем у вардейна СПМД), выделяется 8 почтовых подвод и вручается подробное наставление по вопросам приведения меди в указную пробу драгметаллов и организации процесса чеканки, составленное Шлаттером.

Наставление содержит общие данные о планируемой чеканке Сибирских монет: стопу, содержание драгметаллов, ремедиумы по весу и пробе, инструкции по отбору проб меди, указания по сплавке различных сортов меди с разным содержанием золота и серебра для приведения, приблизительные расходы по чеканке крупной монеты и необходимый состав работников. Также для ориентира приведены суточная и годовая производительности для различного оборудования монетного двора – расковочного молота, плащильного и обрезного станов, гуртильного станка и печатного стана.

Приведены пропорции выпуска монет по номиналам (6-5-4-3-2-1), при этом сказано, что если, исходя из местных условий, потребуется изменить предлагаемое соотношение, следует согласовать это с КВ начальством.

Тем временем, получив информацию из Барнаула о том, что согласно новым, более точным пробам, содержание золота и серебра в предполагаемой к переделу меди выше, чем было указано в июне 1763 года (по малым пробам), Монетный департамент предлагает Кабинету ЕИВ использовать для «разбавления» богатой меди Колывано-Воскресенских заводов закупленную у заводчика Походяшина чистую, практически не содержащую серебра медь (около 2000 пудов). При этом предлагается сложная система взаиморасчетов:

- Походяшин доставляет медь до Верхотурья, дальше по р.Тура мимо Тюмени до Барнаульских заводов или до Нижнесузунского завода;

- Получает от Канцелярии КВ ГН квитанцию, по которой в Екб получает медные деньги;

- Барнаул сообщает в Тобольск, сколько получено меди;

- Сибирский Губернатор (Тобольск) отправляет в Екб общегосударственную медную монету (а лучше серебро до 1762 года);

- Губернатор сообщает «кому и куда отправлять новодельную Сибирскую монету».

Маркову приказано использовать эту чистую медь, сплавляя ее с золотисто/серебристой медью для получения указной пробы.

апрель-июнь 1765

В начале апреля Марков, выехавший в феврале из Петербурга, добирается до Барнаула. К тому времени уже была построена значительная часть помещений медеплавильного завода и монетного двора. Расположение строений друг относительно друга соответствовали планам, присланным из Екатеринбурга.

Маркову сразу и все не понравилось, и он с задором приступил к изменению расположения строений, модернизации процессов. В частности, он настаивал на использовании ручной и конной тяги (а не вододействующих машин) при чеканке монет. Так же он предлагал (и делал опыты) отказаться от расковки и лить медь в полосы в изложницы, а затем вырезать из них монетные кружки. Подобный метод Марков использовал в Москве при выпуске серебряной монеты для Пруссии в 1761 года, но тогда дело закончилось попыткой удержать с него 408 рублей (при его годовом окладе 400) за потраченные государственные средства. Также Маркову не понравились ни инструменты, присланные с ЕМД, ни приехавший оттуда персонал (многих он отстранил от работы).

Начальник КВ заводов генерал-майор А.Порошин постоянно контролировал ход строительства и часто посещал стройку. В своем письме сенатору Олсуфьеву Порошин жалуется: «О Нижнесузунском же заводе, построенном для очистки меди и чеканки денег, сообщаю, что он меня совершенно измучил. Вначале остановка работ на 8 дней из-за небольшого повышения воды - тамошние офицеры растерялись, и мне пришлось ехать, чтобы все организовать. А затем между горными офицерам Петиным Баллеем, кол.сов.Улихом и тит.сов. Марковым начались несогласия, пустыя карячения и тщеславия, единственно приличные простым мужикам».

Несмотря ни на что, к началу июня 1765 года на Нижнесузунском заводе было очищено и подготовлено к чеканке 5000 пудов меди, и к середине июня 1765 планировалось выполнить пробную чеканку монет. На стройке трудилось более 200 работников монетного двора и 800 пеших и конных крестьян, приписанных к Колывано-Воскресенским заводам, при этом 500-600 человек работало под руководством Маркова. Отчеты о ходе работ регулярно уходили в столицу.

Марков не терял времени даром: используя присланные (перерезанные на 1765 год?) штемпеля, он на ручном прессе отчеканил несколько монет. Оценил качество чеканки и гурчения, изменил штемпели и отчеканил сибирские 10 копеек. Монета имела буквы «К.М.» под вензелем («кои значат вместо словесного гуртика «медь колыванская») и шнуровой гурт («как видите, местные работники даже простой гурт сделать аккуратно не могут»), а также инициалы Маркова (где? в каком месте на монете?). Тем самым он «значительно опередил время» - инициалы минцмейстеров на российских медных монетах появились гораздо позже. На этом гривеннике Марков сместил расположение царской и императорской корон на разных сторонах монеты друг относительно друга – чтобы не происходило деформации кружка при чеканке (которую он заметил на образцовых монетах). И все это, используя лишь подмастерьев и учеников, он успел проделать за пару месяцев - с апреля по июнь.

И тут случился пожар. Про пожар знают и пишут все, поэтому перечислять, что сгорело и что уцелело, нет смысла. Кстати, за свою историю Сузунский МД горел трижды – в 1765 на этапе строительства, в 1828 – до основания и в 1847 – не так уж сильно, но было принято решение не восстанавливать. И да, наводнений тоже было несколько – в 1776 и 1802 годах.

14 июня 1765 во время обеда загорелась крыша молотовой фабрики, и за какие-то полчаса сгорело значительное количество строений с установленным оборудованием. Нижнесузунская заводская контора доложила в Барнаул, а Канцелярия КВ ГН 3 июля 1765 года отправила в Кабинет ЕИВ курьером рапорт о случившемся (получен в столице 9.08.65), А.Порошин написал сенатору Олсуфьеву. В рапорте Канцелярии (и письме Порошина) часть вины ненавязчиво перекладывалась на Маркова - сгорели постройки денежной фабрики, выполненные по проекту Маркова, а остальные строения, построенные по Екатеринбургскому проекту, и имеющаяся очищенная и неочищенная медь уцелели.

Марков также отправил в Петербург свой рапорт, правда, отказался послать его с курьером Канцелярии КВ ГН, а использовал для этого присланного из Екб пробирного мастера Голышева (пообещав ему чин минцпробирера – готовил себе замену). С Голышевым Марков отправил в Монетный департамент отчет о своей дороге от СПб до Барнаула, список своих рацпредложений в Сузуне (с просьбой выплатить за них вознаграждение), просьбу увеличить жалование, макет предложенных изменений в расположении строений монетного двора и медеплавильного завода, предложения по изменению способа очистки меди, а также предложение запретить хождение Сибирских монет на территории Нижнесузунского завода – чтоб не воровали. В письме Марков настаивает на использовании ручных или конных прессов для чеканки монет. Также отправлен напечатанный гривенник со шнуровым гуртом с просьбой утвердить изменение оформления. В рапорте Марков оценил время, необходимое для восстановления монетного двора после пожара, в 2/3 года (а может больше – зимы суровые).

21 сентября 1765 года Монетный департамент, рассмотрев рапорт Маркова, отправляет ответ:

- Отказать в увеличении жалования и выплате премий за изобретения («наградим по результату»);

- «Ни в какие новые выдумки не вступать, поскольку вододействующие машины эффективнее ручных или конных»;

- Очистка меди - не его, Маркова, дело, а Канцелярии КВ ГН. «В чужие дела, до него не принадлежащие, не вступать»;

- «Тамошнюю сибирскую монету делать точно по образцам, посланным из С-Петербурга и апробированным ЕИВ, без наималейшей отмены»:

-- поскольку монеты (образцовые) прошли утверждение у ЕИВ, «Монетный департамент ничего отменить власти не имеет и представить о том не может»

-- образцовые монеты «напечатаны здесь были исправно к удовольствию ЕИВ», поэтому и Маркову надо следить, чтобы монеты чеканились без дефектов;

- «Наблюдать, чтобы печатные станы, штемпели и гуртики исправно были сделаны, …и монеты точно против образцовых хорошею, а не такою худою работаю, как присланный кружок, напечатаны быть могли».

Т.о. в изменении дизайна Монетный департамент Маркову отказал, и даже не попробовал продемонстрировать гривенник с «КМ» императрице. Качество чеканки десятикопеечника в столице не понравилось.

В ответе также содержатся указания Маркову ускорить строительство, докладывать обо всех помехах в Кабинет ЕИВ и Канцелярию КВ ГН.

9 октября 1765 Кабинет ЕИВ направляет в Канцелярию КВ ГН указ о Высочайшем повелении ускорить построение Колыванского монетного двора. Получив 9 августа рапорт о пожаре и об очередной задержке с запуском монетного двора, императрица выказала крайнее неудовольствие. Канцелярии КВ ГН и Маркову приказано приложить все усилия по ускорению постройки и наверстать упущенное время.

В данном указе подтверждается, что в Екатеринбург из Кабинета ЕИВ отправлено повторное указание о присылке в Барнаул 2000 пудов походяшинской меди (для разбавления имеющейся серебристой меди).

19 ноября 1765 с Московского монетного двора Колывань отправляются 10 учеников токарного и кузнечного дела.

июнь 1766 – Марков приступил к пробной чеканке монет. Пробная партия составила 136 пудов меди, или 3400 рублей.

2 сентября 1766 Канцелярия КВ ГН направляет в Кабинет ЕИВ рапорт «О скором открытии денежного передела на Колыванском монетном дворе» и посылает на апробацию по два экземпляра пробных монет каждого номинала. При этом Барнаульское начальство докладывает, что регулярная чеканка начнется до конца сентября, а основной причиной задержки запуска объявляется позиция/поведение Маркова: «Канцелярия старается, как может, но больше средств воздействия на Маркова не имеет». На момент отправки рапорта Марков болел, и Канцелярия пишет «ежели оный Марков от болезни освободится и отрицания иметь не будет, то к исходу нынешнего месяца завод в действие приведен будет».

На момент запуска (и до середины 1770 года) чеканка монет в Сузуне осуществлялась на ручных (конных?) прессах, вододействующая машина еще не была запущена. Плащение, резка, расковка меди производились «водой».

Общеизвестно, что объем чеканки Сибирских монет в 1766 году составил 23227 рублей 52,5 коп. (хотелось бы увидеть третий том Шоудара, откуда взяты эти данные). Если бы при чеканке монетный двор строго придерживался первоначально указанных Кабинетом ЕИВ пропорций, тиражи сибирских монет в 1766 выглядели бы следующим образом (округленно):

 

Номинал       Пропорция по    Объем чеканки. руб     Тираж           Редкость,

              указу 1763 г.     (округленно)                          Биткин

10 копеек         6               6636               66 тыс. шт.        R1

5 копеек          5               5530               110 тыс. шт.       R2

2 копейки         4               4424               220 тыс. шт.       R2

1 копейка         3               3318               330 тыс. шт.       R2

денга             2               2212               440 тыс. шт.       R3

полушка           1               1106               440 тыс. шт.       R3

Как видим, принятая в наше время (и чуть раньше, 100 лет назад) редкость обратно пропорциональна «указному» тиражу. Да и встречаемость по номиналам Сибирских монет 1766 года не соответствует таким тиражам. «Не ладно что-то в датском королевстве…».

Явно, пропорция 6-5-4-3-2-1 была нарушена сразу же после запуска Сузунского двора (благо, формальное разрешение на это имелось) – надо было «давать вал», запуск монетного двора слишком задержался, императрица гневалась. Поэтому сразу же начали чеканить большей частью «наиболее выгодные» номиналы – крупные.

Здесь можно вспомнить и о «походяшинской меди», оплата за поставку которой на Сузунский монетный двор должна была пересылаться Сибирской монетою в распоряжение Тобольского губернатора. Если это распоряжение было выполнено, то в Тобольск (а оттуда в ближайшие города – Тюмень, Ишим, Сургут) было отправлено, ориентировочно, 12 тыс. рублей (за 2 т.пудов меди + доставка), а это половина объема чеканки в первый год. Скорее всего, оплату столица губернии потребовала сразу же после появления денег в 1766 – начале 1767. Этим может объясняться частота современных находок Сибирских монет ранних выпусков (1766 и 1767б/б) в этих регионах.

24 февраля 1767 происходит изменение в оформлении Сибирских монет. Канцелярия КВ ГН дает распоряжение Маркову (Сузунскому МД) изменить дизайн монет – на вензельной стороне указывать буквы КМ, а на старших номиналах вместо гуртовой надписи наносить шнуровую насечку.

Сибирские монеты с датой «1767» без букв «КМ» (и с гуртовой надписью у старших номиналов) чеканились всего два месяца – январь и февраль.

Этим объясняется отсутствие полушек и денег 1767 года без букв «КМ» - денги и полушки чеканились из накопившихся обрезков меди после чеканки старших номиналов, а за два месяца 1767 года достаточный объем обрезков для чеканки полушек и денег, по-видимому, еще не накопился.

Выдача в конце февраля Канцелярией КВ ГН указания изменить оформление старших номиналов явно свидетельствует о предшествующем запросе в Петербург и получении разрешения Кабинета ЕИВ. В июне 1765 Марков уже посылал в Монетный департамент просьбу (и образец со шнуровым гуртом!) отказаться от надписного гурта и перейти к шнуру, однако, получил ответ, что «Монетный департамент ничего отменить не может и представить императрице тоже». По видимому, Канцелярия КВ ГН, имея бОльший вес и обращаясь непосредственно в Кабинет ЕИВ (заводы принадлежали императорской семье), смогла согласовать смену вида монет на самом высоком уровне.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.07.2015 - 03:15:44

чукча не читатель, чукча писатель(с)советский анекдот

Евгений, вы вообще-то читаете то, что постите?!?

Я, конечно, рад, что вы начали изучать документы "Корпуса...", но как-то уж слишком выборочно

Вот первое указание на образцовые монеты (прямо в приведенном вами рисунке: выделено синим вами, красным мной) 

post.JPG

Вот второе, в том же документа 2 листами далее

post_2.JPG

 

Ясно и однозначно написано "безвозвратно потеряны здешние образцовые монеты"

Евгений, если вам некуда применить фантазию, откройте свою сказочную тему о том, что происходило в Сузуне

и дайте волю фантазии (ни в чем себе не отказывая, ни в инопланетянах, ни в атлантах).

А я все же продолжу, опираясь на тщательное прочтение (и попытку изучения) документов,

логику и кой-какие знания в области производства.

 

Здешние, здешние... а какие они еще, эти образцовые монеты 1764 года, которые здесь и применялись...  А вот ваши образцовые монеты 1766 года от куда взялись?  Фантазия это.

 

Андрей, по поводу ваших афоризмов и "типа" подколов, попридержите язычок пожалуйста, не к месту и не к лицу.  В личке вы вели себя вполне прилично, неужели на вас так аудитория действует. Не дискредитируйте себя. Промолчал по поводу Фантомаса, так это не повод бушевать... Тем более что после бесед в личке, у меня о вас осталось приличное впечатление, симпатичного человека.  :)

Прочитал я все что вы тут приводили до того как первый раз тут ответил, и очень внимательно, что бы вас немного поправить.  Вы тут где-то говорили что душа у вас болит о всяких заблуждений ходящих по интернету, и тут же сами создаете новые теории и выдаете их за правду, яко-бы имеющую документальное подтверждение...  Теперь душа болит у меня.  Негде не сказано об образцовых монетах 1766 года, которые утонули.  В документах говорится, что местные образцовые монеты пропали в наводнении, а единственные известные по документам монеты, по образу которых делали штемпели - образцовые монеты с датировкой 1764 года.  Поэтому, не утверждайте того, чего нет.  Но теории свои стройте хоть до умопомрачения, только говорите об этом, что мол "мне так кажется", хотя бы...

 

 

И еще, чтобы два раза не вставать, объясню значение прилагательного "запечатанные"

- запечатанные кабинетною (кабинетскою) печатью - утверждены в Кабинете ЕИВ

- запечатанные канцелярскую печатью - утверждены в Канцелярии КВ ГН

(и не спрашивайте, откуда я это знаю)

post_3.JPG

Согласитесь, навряд ли Канцелярскою печатью был запечатан ящик, в котором лежали образцовые монеты?

(ага! ящик был со стеклянной крышкой! и через нее-то и можно было посмотреть на монетки!) 

Заодно обратите внимание на фразу "для образца содержать в хранении" - Канцелярия приказывает впредь использовать эти монеты, просверленные и запечатанные печатью Канцелярии КВ ГН, в качестве образцовых.

 

Хотя зачем я это объясняю?!? - Это же был Фантомас!

 

Спасибо за информативное разъяснение того, что кабинетная печать - Кабинетная, а канцелярская - Канцелярская.  Долго думали?

 

По поводу НОВЫХ образцовых монет и инструмента, которые теперь хранились в Канцелярии.  Разумеется они хранились тут теперь, и нужды в них на Сузунском МД небыло, так как они сами их и сделали, и весь инструмент у них для этого был.  Так что, если быть уж до конца дотошным то в Барнауле теперь хранились не образцовые монеты и штемпели по которым делали новые, а копии этих самых новых монет и штемпелей которые окрестили образцовыми, для использования в будущем, если будет такая нужда, а посему спрятали в ящик и опломбировали печатью.  Сверлились при этом дырки в монетах и скрепляли ли их при этом биркой с печатью или нет, не сказано, возможно да.  Где вы вычитали про "прозрачную стеклянную крышку" на ящике не имею понятия, и нахрен она была нужна, тоже.  Прям передвижная канцелярская выставка...  ;)

 

 

(Оглядываясь по сторонам, пока на форуме тихо, продолжу)


24 февраля 1767 происходит изменение в оформлении Сибирских монет. Канцелярия КВ ГН дает распоряжение Маркову (Сузунскому МД) изменить дизайн монет – на вензельной стороне указывать буквы КМ, а на старших номиналах вместо гуртовой надписи наносить шнуровую насечку.

 

Сибирские монеты с датой «1767» без букв «КМ» (и с гуртовой надписью у старших номиналов) чеканились всего два месяца – январь и февраль.

 

Этим объясняется отсутствие полушек и денег 1767 года без букв «КМ» - денги и полушки чеканились из накопившихся обрезков меди после чеканки старших номиналов, а за два месяца 1767 года достаточный объем обрезков для чеканки полушек и денег, по-видимому, еще не накопился...

 

 

оглядываются по сторонам воры и лгуны (с)

 

Все было хорошо, без нареканий, даже понравилось можно сказать, но вот от куда вы взяли, что денги и полушки чеканились из накопившихся обрезков!???  И именно поэтому их так долго не печатали, обрезки мол накапливали?  Ой, насмешили...  :sarcastic:   Как представлю бедолаг пытающих плющить обрезки разной формы и размера, аж выпить хоца...

 

Вот из моего ответа вам из бывшей личной переписки, по поводу полушек и монет денга без букв (бб) 1767 года (немного переделал), до того как я прочитал первоисточники, основываясь на анализе монет:

 

"Я не изучал именно мелкие номиналы.  Меня ранее интересовали только гривенники, ну и остальные номиналы, как бы попутно. 

 

На сколько помню из того что я читал ранее (не первоисточник, но звучащее правдоподобно, не идущее в разрез с тем что говорят монеты), и из сложившегося мнения в то время складывается такая картина.  Как была отчеканена первая пробная производственная партия в 1766 году, то в Питер был отправлен запрос на изменение гуртового оформления более высоких номиналов, на более простой.  Чеканка пробной производственной партии должна была выявить технологические проблемы возникшие во время обкатки производственного процесса.  В конце концов на медной монете массового выпуска никогда не было такого сложного гурта, особенно на периферийном МД в начале его становления.  Поэтому был отправлен еще один запрос на упрощение гурта, накладка которого была хлопотным и емким по времени процессом.  И сделано было это сразу же после ее чеканки, скорее всего параллельно с отправкой партии для апробирования. 

 

Пока ответа и одобрения ждали, дело на заводе вряд ли стояло на месте, и хоть монеты не производили до получения отмашки "добро", скорее всего плющение меди продолжалось, так же как и вырезка заготовок (кружков) и производство оных впрок, гурченых надписью где положено. Деньги платят - работа идет.

 

Мне кажется (по анализу монет), что ответ был получен положительный в начале чеканки 1767 года, когда начали выделку производственной партии.  Заготовленных впрок кружков со "старым" гуртом "колыванская медь" хватило примерно на месяц с хвостиком, и уже в районе Февраля начался выпуск исключительно шнуровых гуртов на монетах с буквенными обозначениями КМ. 

 

Анализируя проходы гривенников 1766 и 1767 годов с гуртом "колыванская медь" можно заметить что монет с этим гуртом 1767 года примерно в два раза меньше (они реже) чем монет 1766 года.  Я, к примеру, до сих пор ищу приличный гривенник 1767 года "колыванская медь" для своей коллекции, и не могу найти.

 

Думаю, если выше приведенное предположение корректно (что гурченые надписью заготовки были запасены впрок, и что уже с начала 1767 года можно было не замарачиваться на нанесение гурта "колыванская медь" и на заводе просто вырабатывали уже запасенные ранее плошки с этим гуртом), на более мелкие номиналы сразу же начали наносить буквы "КМ", с начала 1767 года.  Поэтому их практически нет без букв "КМ".  Я не думаю что мелкие номиналы выпускались по остаточному принципу (ближе к концу года), но основные силы были направлены на производство более крупной монеты, и думаю что причина кроется именно в этом. 

 

Если имеются (попались или еще попадутся) монеты Полушка, Денга или Копейка без букв, то вполне может быть что это не монеты начала года, а скорее всего монеты сделанные проскочившими "клеймление" буквами "КМ" штемпеля - результат ошибки которую при обнаружении сразу же исправили."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.07.2015 - 03:30:56

Ну вот, это было мое мнение, возможно ошибочное, но мое, и я его не навязывал, не утверждал, а высказывал.  У вас же я слышу утверждения, иногда (отнюдь не всегда) которые являются просто вашим мнением, и не имеют под собой достаточно доказательной базы что бы быть утвердительными.  Просто будьте осторожны с этим, если не любите критики.  Факты - одно, суждения - другое...  Удачи!  Дерзайте дальше!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.07.2015 - 07:40:04

 

Евгений!

Ну сравните же "ягодки" на денгах 1776 (без ягодки монет нет, не успели до 25 апреля начеканить) 

и десятках 1776 (вторая половина года) с новодельными монетами 1764!!!

(И заметьте, это факты: отсутствие ягодки до 1776, наличие монет с ягодкой после 1776,

наличие ягодки на признанных мондворовскими новоделах 1764

 

- Хотите оспорить, приведите аргументированные доводы) 

Слова, что "кто-то решил обмануть всех, потерял указные монеты, вел внутреннюю переписку,

как радистка Кэт под контролем гестапо"... - это даже не фантазии, это бред  

 

Кто, зачем, исходя из чего мог добавить на эту номиналы ягодку?!? Если раньше их не было.

Только тот, кто имел их перед глазами и "тупо перерисовывал".

Да, не совсем умело - бантики под вензелем "гуляют", но так ведь и время поджимало.

Пусть резчик не умел рисовать, но считать-то до 10 должен был уметь, чтобы решить, сколько ягодок резать.

 

Повторюсь n+1 первый раз:почему ягодки нет в 66-76 годах и на 64->66 и 64->67 не знаю! (и больше меня об этом не спрашивайте)

 

 

:wall:  Так я вам уже все объяснил, и объяснял много раз раньше. Рисунки в указе сделаны не с пробных монет, а с элементов которые использовались при их создании и описаны.  Картинки были призваны дать понятие, а не точно скопировать монеты.  Образцовые монеты имели другой рисунок немного, и по ним и с помощью их изготовившего инструмента началось производство сузунских монет в 1766 году.  

После утери инструмента произвели на свет Божий монеты и инструмент, с изображением, как на указном рисунке 1763 года, потому что канцелярия все делала и выдерживала до мельчайших деталей по указу, что бы не было задержек с одобрением и запуск чеканки был удачным и скорым.

Вспомнить тот же пятак 1802 года с обрамлением канта, которое любому дураку ясно не практичное и быстро забьется, но! сделали, дабы быстро встать в строй.  Потом правда пятаки резко сделали уменьшенного размера по диаметру, и увеличенного по толщине, что бы эту идиотскую окантовку более никто не видел, т. к. она "не помещается"... ;)

На Сузунском МД, после Маркова, которому было указано не совать свой нос куда не следует, похоже был девиз - будем мучиться, но сделаем, а там перехитрим мы этот Кабинет...  Так таки и делали...

Поэтому, вид самих монет говорит в пользу того, что образцовые монеты не использовали при изготовлении нового инструмента, а только изображения из Указа 1763 года.  С этим изображением они и совпадают.  В дальнейшем по этому пути пошли и изготовители инструмента новодельных монет.  Именно поэтому вид новоделов 1764 и других годов, так походит на Сузунскую продукцию более поздних лет.  По сути, они в глаза друг друга не видели, ну как некоторые двоюродные сестры и братья, а то и хуже...

Есть этому прямые доказательства?  Нет.  Есть только второстепенные, косвенные - вид самих монет.

Ну что тут еще сказать?  Ах, да - в наводнении погибли ОБРАЗЦОВЫЕ монеты 1764 года разумеется.  Был ли еще один комплект в Канцелярии К.-В. завода, как некоторые исследователи считают?  Возможно и так.  В таком случае он просто не использовался.  Вопрос однако, а для чего была вся эта возня в переписке тогда с посылкой "образцовых монет" на Сузунский МД?  А хрен его знает, возможно для отмазки, что бы их в переписке засветить (аж несколько раз на это делали акцент!!!), а в итоге - монеты как на картинке, а не как образцовые монеты.  Фантастика просто! 

 

От сюда и предположение, что возможно и не было никаких образцовых монет в Канцелярии, и говорили о них, что бы запудрить мозги Кабинетным, и что бы те не долго телились с ответом. Расчет был верным.  Победителей не судят, и образцовые монеты 1764 года быстренько заменили новыми образцовыми монетами 1776 года.  А были они или нет, ни фига вы не узнаете, и доказать сможете только их предоставив на всеобщий обзор, т. к. по монетам 1776 года этого просто не видно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 24.07.2015 - 07:55:07

Читаю с интересом и удовольствием кроме постов антипода:)

Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 MERAT

MERAT

    магистр

  • Коллекционер
  • 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 41
MS61

Отправлено 24.07.2015 - 08:16:21

Читаю с интересом и удовольствием кроме постов антипода :)

Спасибо.

Абсолютно солидарен.

Просьба к оппозиции - умерить пыл.

ТС - респект, и за содержание, и за стиль.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 24.07.2015 - 09:06:00

Рисунки в указе сделаны не с пробных монет, а с элементов которые использовались при их создании и описаны.  Картинки были призваны дать понятие, а не точно скопировать монеты.  Образцовые монеты имели другой рисунок немного, и по ним и с помощью их изготовившего инструмента началось производство сузунских монет в 1766 году.
 

А-а-а! Кто здесь!!!

Вы с кем разговариваете и спорите? Почему перескакиваете с утверждения на утверждение, как кенгуру заяц?

Спорить с вами, используя ваши же, основополагающие утверждения - все документы и мировые эксперты врут,

надо все щупать самому - только зря терять время. 

(страшно подумать, с кем из очевидцев событий и каким образом вы обсуждали орла Гедлингера при написании своих статей)

Как-то давно было сказано: Не надо спорить с дураками, люди могут не заметить между вами разницы (совсем ничего личного).

Есть огромное желание обратиться к модераторам применить знаменитую советскую цензуру (все-таки ЦФН)  удалить словоблудие.

Хотя, можно и оставить для разбора желающими на цитаты при каких-либо последующих дискуссиях с "the кандидатом наук" :)

 

Для всех тех, кто читает эту тему, чтобы (слово, чаще всего, пишется слитно грамотными людьми) получить информацию и готовых

спрашивать, агрументировано спорить и предлагать свои версии - в третьей части выложу информацию о

наводнении и последних годах чеканки Сибирских монет. Посты из Южного полушария постараюсь дипломатично игнорировать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 24.07.2015 - 09:29:52

 

А-а-а! Кто здесь!!!

Вы с кем разговариваете и спорите? Почему перескакиваете с утверждения на утверждение, как кенгуру заяц?

Спорить с вами, используя ваши же, основополагающие утверждения - все документы и мировые эксперты врут,

надо все щупать самому - только зря терять время. 

(страшно подумать, с кем из очевидцев событий и каким образом вы обсуждали орла Гедлингера при написании своих статей)

Как-то давно было сказано: Не надо спорить с дураками, люди могут не заметить между вами разницы (совсем ничего личного).

Есть огромное желание обратиться к модераторам применить знаменитую советскую цензуру (все-таки ЦФН)  удалить словоблудие.

Хотя, можно и оставить для разбора желающими на цитаты при каких-либо последующих дискуссиях с "the кандидатом наук" :)

 

Для всех тех, кто читает эту тему, чтобы (слово, чаще всего, пишется слитно грамотными людьми) получить информацию и готовых

спрашивать, агрументировано спорить и предлагать свои версии - в третьей части выложу информацию о

наводнении и последних годах чеканки Сибирских монет. Посты из Южного полушария постараюсь дипломатично игнорировать.

 

Ведите свою линию, а люди будут читать Ваши посты как логичную и информативную последовательность. Уж кому реально интересно, он не будет читать постов не по теме (как мой) и разберётся без проблем - Вы же пишете для разумных людей и вряд ли собираетесь "вести разъяснительную работу" среди особо упёртых и т.п. Я так книжки читал: по сюжету - читаю, рассуждения и философию - пролистываю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей