Перейти к содержимому


Фотография

Новгородка ? Фальшак ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 19

#1 Rita2007

Rita2007

    студент

  • Коллекционер
  • 68 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:СПБ
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 18.07.2015 - 22:06:49

Всем Добра.

подскажите за такую монетку  

Новгородка  ?  Фальшак ?

Прикрепленные изображения

  • 5522792054.jpg
  • 5522792054_1.jpg
  • 5522792054_2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 18.07.2015 - 22:39:25

Похоже на подделку того времени


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Гро3ный

Гро3ный

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 989 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл.
Репутация: 177
MS66

Отправлено 18.07.2015 - 22:50:28

а как определили, что того времени? нехороший какой-то предмет, ИМХО фуфло литое, красоты никакой


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 18.07.2015 - 23:37:40

а как определили, что того времени? нехороший какой-то предмет, ИМХО фуфло литое, красоты никакой

Как раз по этому и думаю - что тогдашнее... некрасивая, нехорошая, вес маленький похоже что покрытая медь (если на стороне с легендой я правильно рассмотрел отслойку),  - зачем оно сегодня нужно?  Правильно красоты никакой - но в куче монет "втюхать" можно, а вот сегодня продать? в данном случае КМК даже затраты не окупить

... Ну а если современное фуфло - боюсь предположить - чем руководствовался "изготовитель" - то есть его цель?


Сообщение отредактировал Nikma: 18.07.2015 - 23:39:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Liwit

Liwit

    лаборант

  • Коллекционер
  • 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 64
MS62

Отправлено 19.07.2015 - 22:03:37

 

Как раз по этому и думаю - что тогдашнее... некрасивая, нехорошая, вес маленький похоже что покрытая медь (если на стороне с легендой я правильно рассмотрел отслойку),  - зачем оно сегодня нужно?  Правильно красоты никакой - но в куче монет "втюхать" можно, а вот сегодня продать? в данном случае КМК даже затраты не окупить
... Ну а если современное фуфло - боюсь предположить - чем руководствовался "изготовитель" - то есть его цель?

 
Ну на этот вопрос " чем руководствовался "изготовитель" - то есть его цель?" можно предположить ,что могли и сувенир для туристов делать (типа "грубая древняя монета").
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 19.07.2015 - 22:27:19

   
Ну на этот вопрос " чем руководствовался "изготовитель" - то есть его цель?" можно предположить ,что могли и сувенир для туристов делать (типа "грубая древняя монета").

Отливать, лудить... вес опять же в 1/4 почти от номинала, для туриста можно просто из серебра сделать, Все может быть. Но мое мнение - фальш.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Rita2007

Rita2007

    студент

  • Коллекционер
  • 68 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:СПБ
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 21.07.2015 - 19:35:10

Монета поднята лично , версия современного творчества отпадает. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 305 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 21.07.2015 - 19:48:13

Что только не поднимают сейчас лично. Порой даже без злого умысла. Так что "поднята лично" уже давно никем серьезно не воспринимается и никак не может быть аргументов в обсуждении.

А обсуждать давайте предмет. Выглядит он как настоящая новгородка периода независимости, побывавшая в крайне агрессивной среде. Вполне вероятно и горевшая на пожаре. Родной поверхности уже нет, веса нет, коллекционной и финансовой составляющей - тоже нет. Продолжить обсуждать этот труп можно, но смысл?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.07.2015 - 21:08:15

Смысл был бы и еще какой, если бы обсуждение велось на уровне поштемпельног анализа. И кто-то смог бы привязать ее к конкретной штемпельной паре. Или напротив, не смог бы, сравнивая со всеми на данный момент известными.

В таком обсуждении факт того, что данный экземпляр в коллекционном отношении является трупом (а если он все же фальшак, то это было бы спорным), не только не имел бы существенного значения, но сама постановка вопроса в таком разрезе была бы сугубо вредной.

Но, увы, тема новгородок на уровне поштемпельного анализа - в загоне :(

Очень буду рад оказаться неправым, и найдется-таки подвижник и в этом секторе удельной нумизматики.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 305 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 21.07.2015 - 21:34:40

Тут живого места нет. У имперщиков есть хороший термин: "Монета, утратившая признаки подлинности". Так и тут - развлекаемся гаданиями по уцелевшему ядру чего-то. В таком предмете можно увидеть что угодно.

 

PS В таком состоянии мелкие монетки из фильтра стиральной машины извлекал - от них тоже оставалось подобное нечто, очень отдаленно напоминавшее то, что когда-то давали на сдачу в магазине. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.07.2015 - 21:56:20

Некоторые идентифицирующие штемпели признаки, а именно дифференты - сохранились. Поскольку маточник новгородскими денежниками на данном этапе чекана не применялся, то в совокупности с сохранившимися элементами изображения дифферентов должно хватить для атрибуции.


Сообщение отредактировал vbt: 21.07.2015 - 21:56:52

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 305 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 21.07.2015 - 22:27:14

Если литую подделку, ну например любого качественного "довмонта" из последних веток с фуфлом, засунуть в смесь кислот или в тот же фильтр стиральной машины, то через какое-то время получится замечательный предмет для нумизматической дискуссии. Вот про это я говорил, приводя пример с термином  "монета, утратившая признаки подлинности".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 21.07.2015 - 23:19:29

Это понятно. Но применимо большей частью в случаях, когда подделки (в подразумеваемых ветках, как правило, - литые) с высокой степенью точности повторяют разновидности, известные у подлинных монет. Фальшаки же той поры, изготавливавшиеся в ущерб обращению (о чем прежде всего можно судить по низкому весу, низкой пробе драгметалла или субаэратности монеты) в силу несовершенства технологии фальшивомонетчиков того времени копировали монеты регулярного чекана со значительными дефектами, погрешностями или вовсе приблизительно, "по типу". За скобками тут необходимо оставлять субаэратные монеты, для изготовления которых применялись подлинные штемпели (таковые известны и они заведомо не подделки 19-21 вв.). Причина их появления неясна - воровство денежников или сознательная эмиссия - но в силу немногочисленности наиболее убедительна первая версия.

Современные же подделки в весовом и пробовом компонентах, как правило, довольно точно соответствуют подлинным монетам, т.к. предполагаемый "доход" от реализации покрывает издержки производства. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 21.07.2015 - 23:39:18

В данном случае вижу луженую литую подделку тех времен, (оригиналом оттиска служила нормальная монета). Конечное труп, есть подделки завораживающие - это - бесперспективняк.  Вес - повторяюсь - никакой, лично я вижу отблески настоящей монеты - опять же повторюсь - которая была использована для формы отливки. Но -  смысла о чем то спорить по этому остатку металла нет, тут Алексей прав - "монета" - утратившая признаки подлинности. Неужели оно кому то надо? Даже если фальш того времени? Очереди не будет. Не красиво. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 22.07.2015 - 07:34:36

Вы рассматриваете этот экземпляр в плане перспективности исключительно с коммерческо-коллекционных позиций, по-своему верно. Но никто не отменял и научный компонент. Извините, с таким напором историей пробросаться можно. Никто ведь до сих пор не попытался атрибутировать саму монету, а версии множатся. Утверждение, что образцом послужила оригинальная монета остается голословным ввиду отсутствия ссылки на сам оригинал. 

Я ни в коей мере не настаиваю на продолжении дискуссии конкретно по этому предмету. Но считаю, что в удельном периоде нельзя так легко отмахиваться от монет неколлекционной сохранности. Такой подход в какой-то мере подойдет царскому периоду, где вновь выявленный маточник становится предметом чуть ли не сенсации. А для удельного выявление новых неизвестных маточников или вручную резаных штемпелей - в настоящее время явление обыденное. Подобная полугнилушка может быть единственным сохранившимся звеном цепочки штемпельных связей. 


Сообщение отредактировал vbt: 22.07.2015 - 07:35:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 305 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 22.07.2015 - 09:28:57

Вы рассматриваете этот экземпляр в плане перспективности исключительно с коммерческо-коллекционных позиций, по-своему верно. Но никто не отменял и научный компонент. 

 

Нет. Я рассматриваю этот предмет безотносительно к его коммерческо-коллекционной составляющей. О ней я упоминал исключительно для Риты, дабы она не лелеяла надежды провернуть удачный бизнес с этим предметом.

Я просто не понимаю, о какой нумизматическо-исторической компоненте его мы можем сейчас рассуждать, если мы не можем по внешнему виду даже понять, что это такое. Состаренное фуфло, гнилой фальшак для обращения, или обычная монета с неопознанными вариантами штемпелей. Все рассуждение сводится к построению фраз: "Мне кажется, что это не фуфло, но тогда это вот..". Или: "А я уверен, что фуфло, потому как ничем иным это быть не может". Ну прорва научности в таком диспуте :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 22.07.2015 - 09:39:50

Верно, и все так и останется, пока кто-то не попытается по дифферентам хотя бы попробовать ее определить. Боюсь, после Львова никто всерьез за эту тему не брался, а он ничего выдать не успел. Кто-нибудь в курсе, сохранились черновики его проработок?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Гогер

Гогер

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 179 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 71
MS62

Отправлено 22.07.2015 - 22:27:53

Верно, и все так и останется, пока кто-то не попытается по дифферентам хотя бы попробовать ее определить. Боюсь, после Львова никто всерьез за эту тему не брался, а он ничего выдать не успел. Кто-нибудь в курсе, сохранились черновики его проработок?

 

Это лучше у Кирилла Орлова из ГЭ уточнить - он как раз решил заняться новгородками вплотную. Если черновики сохранились, об этом ему должно быть известно. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 23.07.2015 - 00:15:58

Слава богу, знамя подхвачено!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Rita2007

Rita2007

    студент

  • Коллекционер
  • 68 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:СПБ
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 24.07.2015 - 19:54:51

Всем спасибо за интерес к теме суть ясна  . 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей