Перейти к содержимому


Фотография

1,5 рубля 1836


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 67

#26 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 18.07.2015 - 21:32:01

Честно вам скажу, я думал, что речь идет о "Семейном" полуторнике 1836 года. Там шансов на подлинность не было никаких.

Если бы ТС сразу предоставил и фото, всё было бы проще. Но фото - то не было!

О такой монете, которую показал ТС, я и не подумал. Такая имела шанс оказаться подлинной. Но увы, шанс этот и остался только шансом.

Монета ТС - всё такая же китайская копия, как и многие другие, показанные нам ранее другими людьми.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Arshac

Arshac

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 793 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 53
MS62

Отправлено 18.07.2015 - 21:45:06

Честно вам скажу, я думал, что речь идет о "Семейном" полуторнике 1836 года. Там шансов на подлинность не было никаких.

Если бы ТС сразу предоставил и фото, всё было бы проще. Но фото - то не было!

О такой монете, которую показал ТС, я и не подумал. Такая имела шанс оказаться подлинной. Но увы, шанс этот и остался только шансом.

Монета ТС - всё такая же китайская копия, как и многие другие, показанные нам ранее другими людьми.

 Не вижу я китайской копии, особенно такой , какие обычно показывают.

 Скорее всего подлинная.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 18.07.2015 - 22:30:38

По - моему, на фото хорошо виден явно не похожий на настоящий кусок гурта. Да и сама монета на этих фото выглядит не очень убедительно.

Будет хорошо, если ТС покажет фото гурта в нескольких местах.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 18.07.2015 - 22:32:25

Честно вам скажу, я думал, что речь идет о "Семейном" полуторнике 1836 года. Там шансов на подлинность не было никаких.

Если бы ТС сразу предоставил и фото, всё было бы проще. Но фото - то не было!

О такой монете, которую показал ТС, я и не подумал. Такая имела шанс оказаться подлинной. Но увы, шанс этот и остался только шансом.

Монета ТС - всё такая же китайская копия, как и многие другие, показанные нам ранее другими людьми.

При всём уважении к Вам, "китайская копия" ? Я в недоумении! Ну ни как не Китай! По 100 руб? по 250 руб, согласен купить такого качества, штук 5, думаю желающие еще будут.

С искренним уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 18.07.2015 - 22:35:16

По - моему, на фото хорошо виден явно не похожий на настоящий кусок гурта. Да и сама монета на этих фото выглядит не очень убедительно.

Будет хорошо, если ТС покажет фото гурта в нескольких местах.

В данном случае очень поможет гидростатическое взвешивание, определит пробу.

С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Arshac

Arshac

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 793 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 53
MS62

Отправлено 18.07.2015 - 23:43:54

В данном случае просто нужны нормальные фотографии или лучше показать специалисту вживую.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Mr. Кузя

Mr. Кузя

    магистр

  • Коллекционер
  • 278 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург,Волгоград
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 19.07.2015 - 00:21:39

Нормальная монета,подлинная.Китайские копии выглядят примерно так:image.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 605 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 19.07.2015 - 06:26:04

если монет в руках не держал, а только, картинки умеешь сравнивать, то не спорь со старшими, учи матчасть


1. Не надо ко мне обращаться на "ты"
2. И держал и сравнивать умею.
3. Форум - мероприятие, проводимое для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных проблем, сынок.

Если продажа планируется, то поучавствую в аукционе тысяч с 10


Пацан сказал - пацан сделал, или в Пензе по другому ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 масон

масон

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 130 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 76
MS63

Отправлено 19.07.2015 - 09:45:18

Запросто куплю эту монету за 10тр. по постоплате, круговое фото гурта ещё хочу увидеть
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 19.07.2015 - 16:32:47

По фоткам видно, что "монета" левая. 

 

Но увы, шанс этот и остался только шансом.

Монета ТС - всё такая же китайская копия, как и многие другие, показанные нам ранее другими людьми.

 

Нда... не ожидал, что кто-то, уже после выставления фото, станет защищать свое ошибочное мнение, высказанное за глаза.

avtox - понятно; вряд ли он много этих 10-злотовиков вживую видел... но вы...

 

...

 

Ирландский господин, разумеется, извиняться не собирается - но модераторы могли бы перенести тему из раздела "про фуфло для лохов" ?

Модераторы, ау!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 19.07.2015 - 16:33:49

Форум - мероприятие, проводимое для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных проблем

 

Полагаете, вопрос о подлинности монеты можно решить голосованием?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 605 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 19.07.2015 - 17:24:35

Полагаете, вопрос о подлинности монеты можно решить голосованием?

 

Полагаю, что каждый может высказаться, а заинтересованные лица сделают выводы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 масон

масон

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 130 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 76
MS63

Отправлено 19.07.2015 - 18:15:31

avtox не шарит в монетах ни хрена, все его высказывания уже после высазанных серьёзных мнений, своего мнения у него нет, обосновать ничего не может, на фотографиях которые он сравнивпл все три монеты разные , молодо зелено
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 pr001

pr001

    магистр

  • Коллекционер
  • 209 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поволжье
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 20.07.2015 - 04:57:26

Монета TC весит на 1 гр больше, avtox сделал картинку, где видны отличия - первая явно отличается от 2 других, GriNya и масон

никаких аргументов не приводят, причем масон начинает троллить avtox из-за 10т. за фуфло. ИМХО. Печально все это. Куда катится мир.....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 20.07.2015 - 14:24:13

на картинке - явные отличия от настоящих.

Вот реверс варшавского полуторарублёвика 1836 года и его фрагмент с явным отличием:

img098.jpg img099.jpg

 

"Единичка" в дроби вообще наклонилась влево... Что скажете? Не подлинная монета?

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 605 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 20.07.2015 - 14:59:23

"Единичка" в дроби вообще наклонилась влево... Что скажете? Не подлинная монета?

 

С уважением, водолей

На приведенной мною картинке, главные отличия были в наклоне дроби и точке после 1836. Было просмотрено более 10 фото монет.

Ваша монета видится подлинной, для точной оценки нужно фото гурта и вес.

 

С уважением, avtox


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 20.07.2015 - 15:47:41

На приведенной мною картинке, главные отличия были в наклоне дроби и точке после 1836. Было просмотрено более 10 фото монет.

Ваша монета видится подлинной, для точной оценки нужно фото гурта и вес.

 

С уважением, avtox

Просмотреть более 10 фото монет - большой труд. Но вот Вам фото четырёх монет с известного сайта (две с горизонтальной линией дроби и ещё две - без точки после даты):

Ауреа 2006.jpg Синкона 2012.jpg Горный 2010.jpg Волмар 2010.jpg

 

К чему это я? А к тому, что штемпельных разновидностей этих монет ну очень много!.. И если одна монета отличается в деталях изображения от другой такой же, это ещё не говорит о том, что она не настоящая.

 

С уважением, водолей


Сообщение отредактировал водолей: 20.07.2015 - 15:48:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 605 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 20.07.2015 - 15:59:09

 А к тому, что штемпельных разновидностей этих монет ну очень много!.. И если одна монета отличается в деталях изображения от другой такой же, это ещё не говорит о том, что она не настоящая.

 

С уважением, водолей

Считаю, что наш диалог по этой монете очень нагляден и полезен для всех, кто читает эту тему. Осталось решить проблему 1 грамма веса и посмотреть фото всего гурта.

 

С уважением, avtox


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 20.07.2015 - 16:13:46

Согласен. Фото всего гурта не помешают. А по поводу веса - для начала ТС надо выложить фото этих весов с "образцовым грузом" на них.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 20.07.2015 - 16:36:17

Братцы, а есть ли вообще смысл вести дальнейший разговор в этой теме? ТС, похоже, к нам уже утратил интерес и подозреваю, что мы его, скорее всего, больше здесь и не увидим. А без фото гурта хотя бы в четырех местах я вообще больше ни о чем говорить не хочу.

Могу только сказать, что за мои 14 с лишним года работы на последнем месте мне русско - польские 1 1/2 рубля - 10 злотых с таким перевесом не попадались ни разу. И как я уже писал выше, кусочек гурта, который нам показали, мне очень не понравился.

По поводу того, что вы великие специалисты по нахождению ссылок в Интернете - это факт. Только что эти картинки дают? Совпадение или несовпадение с ними - толком ничего ещё не значит. Если нет такого именно варианта - и что? Все варианты монет императорской России никем до сих пор не описаны и не будут никем и никогда описаны. И будут всегда встречаться неопубликованные нигде разновидности.

И второе. Если делают качественные фальшаки в ущерб коллекционерам, то за основу берут заведомо подлинную монету и с неё делают оттиск и в дальнейшем - качественную копию. Например, 5 и 10 рублей Екатерины II одним только визуальным осмотром уже практически не отличить. По крайней мере, те экземпляры, которые не имеют явных признаков подлинности. И по фото вы ничего не определите.

Так что все эти сравнения по фото - по большей части разговоры в пользу бедных.

Изучение монет по фото в Интернете - это как боксер - заочник. Только что будет при встрече такого отличника - заочника с банальным уличным хулиганом? Хулиган в мгновение ока начистит этому отличнику табло.

Так и с монетами. Всё же на первом месте должен быть практический опыт, непосредственное общение с материалом.

А быть крутым интернетчиком - это нечто из другой области. Бывает полезно, кто будет отрицать. Но это не может быть главным.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 20.07.2015 - 20:38:51

2. И держал и сравнивать умею.

 

Было просмотрено более 10 фото монет.

 

Ой ты боже ж мой... я этих полуторарублевиков в руках передержал, думаю, несколько сотен; штук 30 в коллекции имею - но перед таким специалистом просто склоняю голову...

 

Монета TC весит на 1 гр больше,

 

И что?

Вот эту темку почитайте...  там, правда, про медь, в основном; но и про серебро кое-что есть.

 

Осталось решить проблему 1 грамма веса

 

Тоже мне, "проблема"... специально не стал рыться, но вот сходу нашел на аукционах именно эти полуторарублевики, 1836MW (смотрел в сходном состоянии, чтобы на износ меньше надо было списывать):

 

- вот вам недовес  0.85 г (из описания на аукционе:"Nikolaus I., 1825 - 1855, für Polen. 1 1/2 Rubel / 10 Zlotych 1836. Mzst. Warschau. 30,25 g. Bitkin 1132.vz")

 

- вот вам перевес 0.67 г ("1 1/2 Rubel (10 Zlotych) 1836, Warschau, für Polen. 31.77 g. Bitkin 1132; Dav. 284")

 

К сожалению, не все аукционы в описании пишут вес.

Думаю, и 1 грамм можно найти - хотя тут нормальное распределение, полагаю, и чем больше разница - тем труднее найти.

Да и про возможную неточность весов ТС (как бы они там не "калибировались") тоже не нужно забывать.

 

посмотреть фото всего гурта.

 

С этим соглашусь, это всегда полезно.

 

Но в данном конкретном случае, ИМХО, что 99%, что монета подлинная - даже без фото гурта.

Некая "неправильность" в уже представленном фото гурта, кмк, объясняется искажением при фотографировании (маленькое расстояние до объекта при макросъемке не специальным объективом ведет к искажению пропорций - пусть меня мастера фотографии поправят, если что...)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 20.07.2015 - 20:56:57

Опять-таки, поискал в архивчике фото гуртов: к сожалению, именно 1836MW фото не нашел.

Но есть фото гурта 1841MW - неважного качества, с другого ракурса, но зато того же участка.

Имхо, "одно лицо":

edge1835-1841MW.jpg

(Сверху - рубль ТС, снизу - для сравнения)

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 20.07.2015 - 23:57:21

Вот такое фото гурта нашёл.

 

IMG_2340.JPG

 

Как-то странно..., если вколлекции 30 монет, почему нужно сравнивать с размытой фоткой из сети? В смысле, почему не сделать скан гурта с одной монеты из тридцати имеющихся?

 

Нашёл ещё одноштемпельную монету:

 

7.jpg 8.jpg

 

Почему-то расколы слабо видно...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 hittwow

hittwow

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 598 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 21.07.2015 - 00:01:09

ДА. Но лучше показать монету, большая вероятность, что не настоящая.

С уважением.

Какова вероятность встретить на улице динозавра? 50 на 50 - или встречу или нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 21.07.2015 - 13:46:49

Почему-то расколы слабо видно...

Может быть, потому, что монета ТС была отчеканена раньше той, что из сети, и штемпель аверса тогда был целее?

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей