Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 1790


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 122

#26 АнтикварЪ

АнтикварЪ

    аЦЦкий банщегЪ

  • Без биржи
  • 2 316 сообщений
  • Имя, отчество:Олег
  • Номер карты:54694412
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 301
MS70

Отправлено 12.07.2015 - 23:19:32

Олег, человек сделал ставку "Блиц" и попросил отправить на экспертизу за ЕГО счёт. На мой взгляд, имеет полное право. Так в чём проблема? Согласиться и вся недолга! Если прав Гвеле, то человек попадёт на деньги, а ты получишь при ЛЮБОМ (со слов Дарела) раскладе 35000 рублей.

Сергей, так я не против, пусть покупает, а потом хоть в гробик кладет. Я то почему подрываться из-за него должен? Мне делать больше нечего?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 844 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 12.07.2015 - 23:24:32

Подрываться не стоит, а вот выполнить просьбу человека (за его же деньги) не грешно. Никто-же, как я понял, не гонит. Договориться с доверенными людьми в столице тебе Олег не составит труда.  

 Но человека из бани, на мой взгляд, надо выпустить и тебе Олег надо походатайствовать за это перед админом, ибо в твоей ветке кипишь произошёл ...


Сообщение отредактировал Serk: 12.07.2015 - 23:25:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 12.07.2015 - 23:33:33

очень часто на форуме стали фуфлить предметы не обоснованно.

написал фуфло-обоснуй свои слова знаниями !

не можешь-нехер писать.

просто уйти в отмаз-нехер учить фуфлоелов.и под эту песню можно можно шлепать клаву не задумываясь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 844 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 12.07.2015 - 23:39:55

Ну к чему вот здесь это слово: "обоснуй"?

    Человек СВОИМИ деньгами расплачивается за все "телодвижения" монеты. Что ещё необходимо сделать? Как в том анекдоте про кузнеца заигрывающего с девицей: "А может я тебе руку сломаю?"  :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 844 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 12.07.2015 - 23:48:11

http://coins.su/foru...96#entry1805693

 пост 15:

  Вы точно не так понимаете , или вообще в фуфле современном ничего не понимаете , и вообще Вам воздержаться нужно от мнения по старости лет , Иван Иваныч, еще раз повторяю владельцу монеты билеты от Владимира до Москвы оплачу , такси от Иваново до Владимира так же с меня около 1500р и бумагу на эту монету положительную так же оплачу около 11000 рублей . и 35000 т.р за саму монету при условии подлинности предмета подкрепленное заключением ГиМа.

 в профиле в графе пол: мужчина

 Что ещё нужно для того чтобы поверить человеку?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Беня

Беня

    СЕКТАНТ

  • Коллекционер
  • 1 640 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Синеокая
Репутация: 219
MS67

Отправлено 12.07.2015 - 23:53:21

а он не мог перед тем , как ставить блиц задать все свои вопросы и уж потом , при положительном ответе аццкого банщика делать блиц? что за долбоебизЬм со стороны того дарела скажи мне пожалуйста Серк


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 844 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 12.07.2015 - 23:58:21

Я не адвокат Дарела. Высказал свою позицию по торгам и ... судя по возобновлённым торгам, услышан не был. Это позиция ТС и я её обсуждать не буду, ибо здесь все взрослые люди и каждый имеет право на собственное мнение. За сим, откланиваюсь.


Сообщение отредактировал Serk: 12.07.2015 - 23:58:45

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Савкин Дмитрий

Савкин Дмитрий

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астрахань
Репутация: 360
MS70

Отправлено 12.07.2015 - 23:59:35

в профиле в графе пол: мужчина

Не факт.

Пераое: на хрен говорить "блиц" - если не уверен, тем более в последующем рисковать деньгами.

Второе: раз сказал - должен обосновать


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 13.07.2015 - 00:39:23

Какая операция первична в настоящих монетах: гурчение или чеканка?


Гурчение, затем чеканка. Дальше что?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Olmin

Olmin

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 860 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Николаевич
  • Номер карты:9029****4976
  • Пол:Мужчина
  • Город:Приморье
Репутация: 41
MS61

Отправлено 13.07.2015 - 01:58:13

Мдя..несколько неприятная ситуация. С одной стороны явное нарушение правил, тем более срыв торгов, наказывать за такие вещи нужно однозначно и жёстко. Даже если предположить о том, что Дарел таким экзотическим способом хотел предотвратить продажу фуфловой по его мнению монеты, это его не оправдывает. С другой стороны, того же Дарела лишили возможности доказать свою правоту по поводу фуфловости монеты. Поддержу Серка, может модераторы рассмотрят вариант дающий возможность Дарелу доказать свою правоту по поводу фуфловости монеты, а потом уж примут решение по санкциям в отношении Дарела. Полагаю для многих это будет интересно и полезно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 614 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 05:52:59

1. Все вопросы должны задаваться ДО торгов.

2. Посла покупки, покупатель может сделать любую экспертизу и если результат будет отрицательный (копия монеты ) - потребовать возврата денег от продавца и т.п.


Сообщение отредактировал avtox: 13.07.2015 - 05:53:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 UNC12121

UNC12121

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 839 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 55
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 07:49:53

2. Посла покупки, покупатель может сделать любую экспертизу и если результат будет отрицательный (копия монеты ) - потребовать возврата денег от продавца и т.п.


Вот это справедливо.. почему бы покупателю самому не сделать экспертизу, если он готов на все затраты и сомнения возникли после осознанной ставки...предъявлять обратные требования к продавцу было как-то необосновано.. да и антикваръ кажется не из тех кто бы затаился в кустах при отрицательном результате
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 brouton

brouton

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 910 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Юрьевич
  • Номер карты:6390-2504
  • Пол:Мужчина
  • Город:не далеко от Москвы
Репутация: 371
MS70

Отправлено 13.07.2015 - 08:15:18

Получил бы монету, доехал бы сперва к Иван Иванычу,  пригласил бы попить кохею, показал бы, возникли вопросы - в ГИМ к Ширякову. По получению бумаги - либо огромное спасибо, либо предпринимал бы какие либо действия. Кстати это гораздо дешевле нежели оплачивать такси и "ласточку".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 290 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 735
Prf70

Отправлено 13.07.2015 - 08:30:57

Если этот самый

 

1. Все вопросы должны задаваться ДО торгов.

2. ПослЕ покупки, покупатель может сделать любую экспертизу и если результат будет отрицательный (копия монеты ) - потребовать возврата денег от продавца и т.п.

Совершенно верно! Нормальный покупатель так и должен действовать. Но это - НОРМАЛЬНЫЙ.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 барракуда

барракуда

    аспирант

  • Коллекционер
  • 351 сообщений
  • Имя, отчество:Олег
  • Номер карты:4276 **** **** 7691
  • Пол:Мужчина
  • Город:U
Репутация: 61
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 08:46:37

Первый раз такое вижу. Вообще на любом аукционе правило №1: не нравится, либо сомневаешься - не делай ставку. А по поводу, сначала экспертиза, а затем деньги - это всё лирика. 100% троллинг лота. Вдобавок ещё и массу людей оскорбил.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 649
PROOF

Отправлено 13.07.2015 - 08:58:38

Хоть и не моя тема выскажусь, это уже не первый случай такой нетерпимости к юзерам, даже если человек и ошибся, а очень сомневаюсь что Иван Иванович мог ошибиться, ну допустим, все равно никто не имеет права переходить на личности, унижать и оскорблять человека, все вопросы можно задать вне торгов, а так это типа борьба за правильность монеты в кавычках. Считаю что таких Д и им подобных надо банить навечно и более никогда не допускать на форум, пусть даже они считаются "Большими специалистами", только вот люди они с гнильцой, возвышаются за счет унижение и высмеивания других, с признаками мании величия, в общем 30 суток явно мало, даже если будет доказано что монета левая, что очень маловероятно,  желательно для таких как забаненый и им подобных внести что то типа того в правила, что за попытку возвышения себя любимого за счет других, если это действие усугубляется оскорблениями в адрес оппонента, бан навечно, без права на реабилитацию  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 барракуда

барракуда

    аспирант

  • Коллекционер
  • 351 сообщений
  • Имя, отчество:Олег
  • Номер карты:4276 **** **** 7691
  • Пол:Мужчина
  • Город:U
Репутация: 61
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 09:10:00

Серег.уверен.что этот дятел оплатит расходы Олега ?

Вот именно, справедливо подметили. Иван Иваныча оскорбляет, и на Ширякова затем скажет "А это кто?". И что за ГИМ или НИНЭКС, хочу Международную экспертизу" и.т.п.

И расходы обещает возместить, потому как их не представляет. И экспертиза не 11 т.р. стоИт. Месяца три назад было порядка 13,4-13,6 т.р. И Антикваръ ест много и часто, особенно черную икру любит. А в чеках то всё будет расписано...  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 689 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 905
Prf70

Отправлено 13.07.2015 - 09:15:53

При всём уважении к Ивану Ивановичу, гурт мы не увидели, вес не узнали, на большинстве рублей 1790 года присутствует передатировка, если не ошибаюсь из 1789, это не показатель фуфельности, но ещё один признак в его сторону, настораживает схожесть с представленной мною копией и в окончании, монета достаточно нечастая, а по таким монетам, любое сомнение в пользу сомнений. ps. Дарела не оправдываю, но очень хотелось бы услышать полную версию его мнения по монете, так, что за его освобождение для прояснения ситуации.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 09:36:28

 

2. Посла покупки, покупатель может сделать любую экспертизу и если результат будет отрицательный (копия монеты ) - потребовать возврата денег от продавца и т.п.

Продавец отказывается возвращать деньги.Суд.Покупатель на суде:-эта не та монета,которую я продал и передал покупателю.Финиш! Покупатель остался без денег,но с фуфлом.

Действия Дарела мне понятны.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 09:47:28

Продавец отказывается возвращать деньги.Суд.Покупатель на суде:-эта не та монета,которую я продал и передал покупателю.Финиш! Покупатель остался без денег,но с фуфлом.

Действия Дарела мне понятны.

Извините,перепутал.Не покупатель на суде,а ПРОДАВЕЦ.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 13.07.2015 - 09:48:53

Продавец отказывается возвращать деньги.Суд.Покупатель на суде:-эта не та монета,которую я продал и передал покупателю.Финиш! Покупатель остался без денег,но с фуфлом.

Действия Дарела мне понятны.

Действия понятны. Непонятна последовательность.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 13.07.2015 - 09:50:51

Действия дарел-а  можно понять, он считает рубль фуфло, и готов оплатить экспертизу,  для подстраховки, так как если заключение будет о фуфельности, то он прав, а а если о подлинности - то он подстрахован бумагой ГИМ-а

ПО логике вещей - это условие нужно было бы оговоаривать до ставки в торгах, тем более до БЛИЦ-а.

 

Бан считаю заслуженным, но не за торги, а за "базар" - ошибаться могут все, но человеком надо оставаться в любом случае,  а не оскотиниваться по первому  же случаю.

 

PS рубль покупать бы не стал, ни с бумагой ни без - "не нравится"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 614 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 09:55:22

Продавец отказывается возвращать деньги.Суд.ПРОДАВЕЦ на суде:-эта не та монета,которую я продал и передал покупателю.Финиш! Покупатель остался без денег,но с фуфлом.

Действия Дарела мне понятны.

 

Кто мешает сфоткать не дешевую монету при получении в присутствии свидетелей, напр. работников почты или свидетелей при личной передаче ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 барракуда

барракуда

    аспирант

  • Коллекционер
  • 351 сообщений
  • Имя, отчество:Олег
  • Номер карты:4276 **** **** 7691
  • Пол:Мужчина
  • Город:U
Репутация: 61
MS62

Отправлено 13.07.2015 - 10:04:27

Как в п. №44 расписали, так, так можно поступать и в любом другом случае. Кому угодно. Для этого и существует авторитет и репутация. На всех аукционах заведено, деньги получил - лот отправил.

По поводу суда, повторюсь, не нравится - не делай ставку. И фуфло не получишь, и в суде не придется отношения выяснять, и все будут спать спокойно.

Имхо, аукцион по этой монете конечно испорчен. (Интересно, существует ли в данной ситуации понятие "моральный ущерб"?). С ув.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 409 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 184
Prf70

Отправлено 13.07.2015 - 12:25:14

Дарелл должен был все свои вопросы задавать в этой теме , а не в продажной.
После полученных ответов решать ставить ставку или нет!
Что ему мешало предложить его вариант до того как купить?
А продажной ветке этого делать нельзя!
Что касаемо самой монеты, по фото совершенно не нравится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей