Перейти к содержимому


Фотография

ТОП-10 пятаков 1763-1796 г.г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 161

#26 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 22:42:19

А 1757 СПМ, ну которые не новоделы, а как бы в 1763 отчеканены были?

Я не знаю о неноводельных, да и не очень верю в возможность существовании таковых. Это скорее фантазии.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 AbsentoS

AbsentoS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 96
MS63

Отправлено 07.07.2015 - 22:52:59

Пятак 1787 новый орел , если не ошибаюсь проходил на мим ??? Его куда отнести....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 07.07.2015 - 22:53:12

Может Гюнтер за это говорит))) http://coins.su/foru...=4#entry1779724


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 22:59:24

Я не знаю о неноводельных, да и не очень верю в возможность существовании таковых. Это скорее фантазии.

 

Может Гюнтер за это говорит))) http://coins.su/foru...=4#entry1779724

Непонятно тогда о каких документах, которые как бы указывают на существование этих пятаков,  Уздеников Василий Васильевич писал?

 

С другой стороны, вроде как и не выявлено пока ни одного....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:03:53

А вот Ильин так не считал, и Брекке тоже.

Более того, если вы внимательнее изучите мой топ-10, то там найдете и больше несовпадений с мнением Ильина или Брекке...
Например, пятак 1789 ММ Ильин оценил в 25 руб. (наравне с 1795 ММ)! Но 89 ММ в списке нет... :ohmy:  А вот 63 бб, оцененный "только" в 20 руб., как-то в список попал и даже опередил не только не попавший в топ 89 ММ, нo и 25-рублевый 95 мм... :dirol:

Аналогично и по Брекке...
Так что пространства для критики моего видения - сколько угодно! :)
Именно поэтому я и подчеркнул в первом сообщении, что мой топ-10 выглядит так. Если имеете иное мнение и можете его аргументировать - вперед!  ;)

Но только не удивляйтесь если, следуя мнению Ильина (который несомненно авторитет и глыба в нумизматике!), скажите, что пятак 1789 ММ реже безбуквенного 63, а в ответ получите только снисходительные улыбки  :)

Ничто не стоит на своем месте. Так и редкость со времен Ильина и даже Брекке по некоторым позициям очень изменилась...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 XELA2

XELA2

    лаборант

  • Коллекционер
  • 450 сообщений
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.07.2015 - 23:07:19

Как вы видите, относительно этого списка, 5 копеек 1788 М-М (по сторонам орла)?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 07.07.2015 - 23:11:58

Как вы видите, относительно этого списка, 5 копеек 1788 М-М (по сторонам орла)?

Моё мнение - до десятки не дотягивает, всёж встречается регулярно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:12:47

Непонятно тогда о каких документах, которые как бы указывают на существование этих пятаков,  Уздеников Василий Васильевич писал?

 

С другой стороны, вроде как и не выявлено пока ни одного....

А где Уздеников пишет о этих документах? Было бы интересно почитать, что именно написано.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:15:46

Как вы видите, относительно этого списка, 5 копеек 1788 М-М (по сторонам орла)?

Думаю, где-то во второй десятке.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:19:06

А где Уздеников пишет о этих документах? Было бы интересно почитать, что именно написано.

Пардоньте, не корректно выразился, вернее даже исказил его цитату.. Он пишет ,,по некоторым сведениям...,,

 

Да это он для популярного чтива написал, ну для таких читателей типа Гюнтера...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:21:25

Простите, не прикрепилось...

Прикрепленные изображения

  • у.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:25:42

Пятак 1787 новый орел , если не ошибаюсь проходил на мим ??? Его куда отнести....

Так сам Mим, если не ошибаюсь, очень осторожно высказался, что давно это было и не очень ясно, что там за монета была, ибо эксперты были другие. Думаю, довольно ясно о чем речь :)

Не продалась и больше не появилась...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:26:35

А вот Ильин так не считал, и Брекке тоже.


Эта тема называется топ-10 по Ильину?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 07.07.2015 - 23:27:49

Он пишет ,,по некоторым сведениям...,,
Ну да, довольно расплывчатая формулировка :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 07.07.2015 - 23:53:45

Простите, не прикрепилось...

Теперь понятно на что опирались фуфлоделы при изготовлении и описании фуфела из 28 поста.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 10.07.2015 - 20:02:08

Была дискуссия по этому поводу уже (пост 36) - просто новодельный пятак сделанный не ранее конца 1780х, с орлом типичным для серий монет 1788 и для целого букета новоделов: http://www.coinpeopl...weeet-5kop1757/

 

По поводу авесты, еще рекомендую почитать то, что пишет Толстой: http://numistika.com...Avesta 1910.pdf


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 10.07.2015 - 22:09:09

По поводу авесты, еще рекомендую почитать то, что пишет Толстой: http://numistika.com...Avesta 1910.pdf

Уже читал когда-то эту статью Толстого, которая печаталась еще и в "Записках нумизматического отделения императорского русского археологического общества" т.1, вып.4, СПб 190, стр.155-160.
Об отдельном издании не знал. Тут определенно скан лучшего качества, что немаловажно для картинок :) Cпасибо!

 

Перечитывая, эту статью, вот что подумалось: а ведь провенанс у этого экземпляра просто офигительный :fall: Известны все (ВСЕ!!!) этапы ее истории, начиная с чеканного станка в Авесте :blink:  Ну, какая еще русская монета может похвастать таким провенансом? Конечно, Константина все назовут. А какая еще...?
Даже не представляю, что бы было, будь она выставлена на аукцион... :wacko:

Прикрепленные изображения

  • 1764.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 10.07.2015 - 23:20:26

Андрей, согласен провенанс у этой монеты ого-го, это коллекционный материал высшей пробы.! :) Жаль что к русской нумизматике эти монеты имеют косвенное отношение, только через историю своего происхождения. Думаю именно это и имел в виду воронежский Андрей, когда высказался что сомневается, что им место в десятке редчайших пятаков. О чем свидетельствуют пятаки авесты?  О том, что творилось у шведов и о исторических событиях, что тоже интересно конечно... Но вы все это и так знаете, и написали о них с пометкой. Так что, я хоть и сомневаюсь в их ценности для русской нумизматики (скорее уж для шведской), но ни как не в исторической. 

По сути наши новоделы тоже включены в справочники и имеют даже на много больше права светиться в русских нумизматических коллекциях, чем авестские поддельные пятаки. Новоделы ведь хоть свидетельствуют о технике чеканки монет на наших монетных дворах, которую применяли во время их изготовления. Среди них тоже есть редкие, но заикнуться о них, у меня не поворачивается язык.  Почему?  Не регулярный это чекан, и даже не чекан вовсе, а его копия.

 

Но, если уж говорить о пятаках в широком смысле, то пожалуй надо и этот включить:

 

5 k 1796 a.jpg 5 k 1796 b.jpg

 

Реже авесты мне кажется, хоть и размер не тот.  Как думаете?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.07.2015 - 00:15:34

Жаль что к русской нумизматике эти монеты имеют косвенное отношение, только через историю своего происхождения.

Ну, не соглашусь, что только из-за истории происхождения  :dry:  Своим изображением эти монеты имеют достаточно прямое отношение к русской нумизматике :) имхо, конечно же.

 

 

Реже авесты мне кажется, хоть и размер не тот. Как думаете?

 

Конечно, реже, этож единичный продукт. Куда уж реже...

Но вот на чисто эмоциональном уровне лично мне значительно ближе шведский пятак, чем зубовский. Зубовские десятки еще как-то тянут, а вот пятак почему-то ну совсем ни ни... Наверно из-за объема :D

Кстати, Уздеников о этих неутвержденных образцах пишет, что скорее всего в России их духу не было (свободная цитата :) ). Так что эта монета значительно меньше имеет отношения к России, чем та же Авеста. Последние хоть походили в Росс. Империи.. Опять же имхо :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 11.07.2015 - 02:23:57

Я понимаю, что их в новоделы вроде как не записали, но он мне кажется на месте прям ерзает, со своими братьями витиеватого вензеля, пытаясь сказать, что мол новодельный же я...

 

Ну, а вообще мне ваш топ10 нравится.  Может расширите его до топ 20? Будет интересно.  :)


Сообщение отредактировал extant4cell: 11.07.2015 - 02:24:34

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.07.2015 - 16:30:09

Я понимаю, что их в новоделы вроде как не записали, но он мне кажется на месте прям ерзает, со своими братьями витиеватого вензеля, пытаясь сказать, что мол новодельный же я...

 

Да вроде не новодельный, наверно просто пробник. Но изготовленный, как считал Уздеников, в Англии, на прессе Болтона, штемпелями изготовленными в той же Англии.

Uzd.jpg

 

Ну, а вообще мне ваш топ10 нравится.  Может расширите его до топ 20? Будет интересно.  :)

Ну, в 20 будет значительно больше разногласий. 10, как понимаю, вполне приемлема. Конечно, по шведам могут быть разные мнения, это я и сам для себя размышлял и взвешивал аргументы. А по остальным позициям, думаю, сильных разногласий не должно быть, т.к. довольно ясные фавориты. А вот в двадцатке, там значительно все более запутанно и нет такой ясности как в топ10.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 11.07.2015 - 17:57:02

Если отбросить первые три позиции, как фальшаки для обращения (хоть и выпущенные на МД), даже здесь на 8-10 места в топ-листе будет конкуренция. Думаю следующим, по нисходящей, будет 5-1794 ем пп.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 11.07.2015 - 18:34:46

Один из пробников недавно продавался. Наверное, правильно всё-таки пробник, не демонстрационный образец? Надеюсь(:)), это одна монета.
image.jpg
image.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 11.07.2015 - 18:44:27

Да вроде не новодельный, наверно просто пробник. Но изготовленный, как считал Уздеников, в Англии, на прессе Болтона, штемпелями изготовленными в той же Англии.

Uzd.jpg....

 

Уздеников этот вопрос осторожно обходит, и не называет эту монету пробной, а "не утвержденной", что может означать и "фуфельной" подделкой.  Документов о том, что ее (серию) сначала заказывали, а потом отправляли на утверждение ведь нет?  А раз не у нас печатали - то уже и не новодел...  "Болтановск-авеставский" вариант просто какой-то...  :)  Думаю, лучше придерживаться мнения Узденикова, без упоминания пробников, хотя по мне это не монеты, а жетоны, типа "российских евро", что не так давно циркулировали по площадкам (а может и сейчас еще), только тех лет ...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 11.07.2015 - 18:52:33

Если отбросить первые три позиции, как фальшаки для обращения (хоть и выпущенные на МД), даже здесь на 8-10 места в топ-листе будет конкуренция. Думаю следующим, по нисходящей, будет 5-1794 ем пп.

А по-моему, на 11-13 местах ( :)) были бы 1793 бб (ПП), 1791 бб (ПП) и 1794 ЕМ (ПП) :)

 

p.s. Мне самому был большой соблазн отбросить Авесту, чтоб потом себя тешить, что вот мол имею в коллекции пятак из топовой тройки :rolleyes: но нет, шведы слишком знаковые монеты, чтоб их исключить из списка :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей