Перейти к содержимому


Фотография

копейка 1945 г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 гамадеон

гамадеон

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Романович
  • Номер карты:4276-7086
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шуя
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 02.07.2015 - 13:56:37

Здравствуйте, уважаемые форумчане, подскажите по этому виду брака, раньше такой не попадался.

Прикрепленные изображения

  • _CSC0024-1.jpg
  • _CSC0023-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 296 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 612
Prf69

Отправлено 02.07.2015 - 14:06:06

соударение штемпелей,холостой удар.Объясняют происхождение этого брака обычно так: при чеканке между штемпелями не попала заготовка, так что они ударили друг по другу и помялись (обычно штемпеля чуть по-разному закалены, так что на одном отпечатки получаются более явные, на другом - менее). После этого последующий тираж монет из-под этих штемпелей будет нести на себе этот дефект.


Сообщение отредактировал Sandra: 02.07.2015 - 14:06:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 208 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 02.07.2015 - 14:13:49

Значит мало этих копеек видели :). На копейках 45г частое явление. Год и номинал в плане всяческих отклонений вообще очень насыщенный.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 numizmat 2012

numizmat 2012

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:40731812
  • Пол:Мужчина
  • Город:Антананариву
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 02.07.2015 - 21:37:23

 (обычно штемпеля чуть по-разному закалены, так что на одном отпечатки получаются более явные, на другом - менее).

Штемпели закаливают одинаково , в среднем от 45 до 50 НRC ( по Роквеллу). Решающим фактором при передаче изображения со штемпеля на штемпель является особенности оборотного рисунка. В данном случае прорези для колосьев выступили своего рода пуансонами с усиленными гранями в 45 градусов , против плоского поля другого штемпеля. То что штемпели закалены, это еще не означает что они тверже стекла, оставляют некоторую пластичность во избежание трещин но с достаточной твердостью для чеканки определенных тиражей и  металлов. Но даже максимальные 66 ед.НRC легко возьмет напильник при этом также притупившись.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 296 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 612
Prf69

Отправлено 03.07.2015 - 09:12:41

Штемпели закаливают одинаково , в среднем от 45 до 50 НRC ( по Роквеллу). Решающим фактором при передаче изображения со штемпеля на штемпель является особенности оборотного рисунка. В данном случае прорези для колосьев выступили своего рода пуансонами с усиленными гранями в 45 градусов , против плоского поля другого штемпеля. То что штемпели закалены, это еще не означает что они тверже стекла, оставляют некоторую пластичность во избежание трещин но с достаточной твердостью для чеканки определенных тиражей и  металлов. Но даже максимальные 66 ед.НRC легко возьмет напильник при этом также притупившись.

Штемпеля чуть по-разному закалены, так что на одном отпечатки получаются более явные, на другом — менее.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 numizmat 2012

numizmat 2012

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:40731812
  • Пол:Мужчина
  • Город:Антананариву
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2015 - 10:10:10

Штемпеля чуть по-разному закалены, так что на одном отпечатки получаются более явные, на другом — менее.

А сколько означает "чуть '' и для чего им нужна разная твердость ? Кстати, проверка твердости по Роквеллу делается в заводских условиях методом вдавливания стального шарика на испытываемую поверхность.И кстати по по глубине кратера от деформаций и определяют твердость в HRC.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 208 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 03.07.2015 - 10:38:07

А сколько означает "чуть '' и для чего им нужна разная твердость ? Кстати, проверка твердости по Роквеллу делается в заводских условиях методом вдавливания стального шарика на испытываемую поверхность.И кстати по по глубине кратера от деформаций и определяют твердость в HRC.

А откуда такая уверенность, что штемпеля для чеканки монет проверяют именно по Роквеллу, а не по Бринеллю или Виккерсу? Это точная информация?

И как известно именно метод Роквелла как наипростейший из всех трёх даёт самую большую погрешность, поэтому штемпеля скорее всего и будут иметь разную степень закалки, с ничтожной разницей я так понимаю, которой можно пренебречь, но тем не менее формально один будет немного мягче, что и имела в виду уважаемая Sandra, как я понимаю.

К тому же , поскольку Бринелль и Виккерс требуют дополнительной обработки поверхности, а штемпеля как раз шлифуются, то я думаю, что логичнее было бы использовать один из этих двух методов. Это конечно только размышления, реальной информацией о том, как проводится измерения при изготовлении штемпеля я не обладаю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 numizmat 2012

numizmat 2012

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:40731812
  • Пол:Мужчина
  • Город:Антананариву
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2015 - 10:56:22

А откуда такая уверенность, что штемпеля для чеканки монет проверяют именно по Роквеллу, а не по Бринеллю или Виккерсу? Это точная информация?

И как известно именно метод Роквелла как наипростейший из всех трёх даёт самую большую погрешность, поэтому штемпеля скорее всего и будут иметь разную степень закалки, с ничтожной разницей я так понимаю, которой можно пренебречь, но тем не менее формально один будет немного мягче, что и имела в виду уважаемая Sandra, как я понимаю.

К тому же , поскольку Бринелль и Виккерс требуют дополнительной обработки поверхности, а штемпеля как раз шлифуются, то я думаю, что логичнее было бы использовать один из этих двух методов. Это конечно только размышления, реальной информацией о том, как проводится измерения при изготовлении штемпеля я не обладаю.

Метод Роквелла достаточно точный . Коим до сих пор пользуются на заводах " Антонов " и многих других.

А что касается процесса чеканки, заготовка между штемпелями служит своего рода защитной прокладкой от разрушения чеканочного инструмента друг об друга.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2015 - 10:57:04

 и для чего им нужна разная твердость ?

 

Ну хотя бы для того, чтоб после их холостого соударения ремонтировать(шлифовать) надо было один

штемпель, а не оба... Затраты, знаете ли...

А если ещё и на монеты посмотреть, а не только в таблицу Роквелла, то можно обратить внимание на

то, что в подавляющем большинстве случаев следы "негатива" находятся на аверсе и не так бросается

в глаза, ибо находится в лучах солнца... Брак - он и есть брак. И должен сводится к минимуму.
 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 numizmat 2012

numizmat 2012

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:40731812
  • Пол:Мужчина
  • Город:Антананариву
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2015 - 11:08:38

Ну хотя бы для того, чтоб после их холостого соударения ремонтировать(шлифовать) надо было один

штемпель, а не оба... Затраты, знаете ли...

А если ещё и на монеты посмотреть, а не только в таблицу Роквелла, то можно обратить внимание на

то, что в подавляющем большинстве случаев следы "негатива" находятся на аверсе и не так бросается

в глаза, ибо находится в лучах солнца... Брак - он и есть брак. И должен сводится к минимуму.
 

А на чем легче не провалиться в снегу , на тонких или на толстых лыжах .Прорези колосьев тоньше и поэтому легче деформируют обратную сторону.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 numizmat 2012

numizmat 2012

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:40731812
  • Пол:Мужчина
  • Город:Антананариву
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2015 - 11:10:27

А на чем легче не провалиться в снегу , на тонких или на толстых лыжах .Прорези колосьев тоньше и поэтому легче деформируют обратную сторону.

Я хотел сказать прорези лучей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2015 - 11:18:33

А на чем легче не провалиться в снегу , на тонких или на толстых лыжах .Прорези колосьев тоньше и поэтому легче деформируют обратную сторону.

 

А это к чему?

Ещё раз: Брака быть не должно. Соударение - незначительный и неизбежный брак. Поэтому, до того как

его выявят и исправят следы его надо бы как-то прикрыть, а сделать это лучше на аверсе, где полно

различных элементов рисунка, чем на гладком поле реверса.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 numizmat 2012

numizmat 2012

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:40731812
  • Пол:Мужчина
  • Город:Антананариву
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2015 - 11:35:47

Стали предназначаемые для для деформаций холодным способом имеют узкий коридор технических характеристик. Недокал штемпеля является серьезным технологическим браком ,связанным мало того с невозможностью выполнить всю запланированную чеканку тиража так и с большим риском при деформации угробить весь  чеканочный узел. И только ради того чтобы зашлифовывать лучи...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2015 - 11:40:28

Ну вот как объяснить глухому...

Надоело...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 numizmat 2012

numizmat 2012

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:40731812
  • Пол:Мужчина
  • Город:Антананариву
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2015 - 12:12:41

Ну хотя бы для того, чтоб после их холостого соударения ремонтировать(шлифовать) надо было один

штемпель, а не оба... Затраты, знаете ли...

А если ещё и на монеты посмотреть, а не только в таблицу Роквелла, то можно обратить внимание на

то, что в подавляющем большинстве случаев следы "негатива" находятся на аверсе и не так бросается

в глаза, ибо находится в лучах солнца... Брак - он и есть брак. И должен сводится к минимуму.
 

Уважаемый Garik, последний вопрос .Если в '' большинстве случаев следы негатива находятся в лучах солнца на аверсе'',ибо их там легче зашлифовать, должно соответствовать Вашей теории о более мягком штемпеле аверса.То есть штемпель аверса более'' мягкий''.Почему же лучи видны на более твердом штемпеле реверса? Ответ (Забодал,зануда) тоже приму.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 208 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 03.07.2015 - 12:18:30

Ув. numizmat 2012.

Зачем вообще эти сложности? ТС интересовался, что за брак, вполне достаточно информации, что это следы холостого соударения, образующегося при деформации штемпелей вследствие их удара друг о друга. Зачем такая научность ?

Это всё равно , что на вопрос раскол ли это , на этой вот десятке, пятёрке и т.д.,  забадяжить что то вроде

« О да,  это штемпель изготовленный из лучшего железа  провинции Бидзен, извлеченного из красной земли в Тюкагу в ночь когда император Кадзан исполнил Великий обет и стал мужчиной и сделаный мастером Миямото на восточном склоне  священной горы Фудзи в первый день праздника Сэцубун и закалённый им в крови девственницы, своей третьей дочери –красавицы Акеми, принесённой в жертву богу Эбису за открытие тайны изготовления монет. Но вследствии козней демона-Они этот великолепный штемпель лопнул, результат чего мы и видим на десятке, пятёрке и т.д»


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2015 - 20:45:00

Уважаемый Garik, последний вопрос .Если в '' большинстве случаев следы негатива находятся в лучах солнца на аверсе'',ибо их там легче зашлифовать, должно соответствовать Вашей теории о более мягком штемпеле аверса.То есть штемпель аверса более'' мягкий''.Почему же лучи видны на более твердом штемпеле реверса? Ответ (Забодал,зануда) тоже приму.

Не "ибо легче зашлифовать", а потому, что данный вид брака менее заметен на аверсе! Вы же не будете спорить, что это

брак? А брак надо исправлять. Но это не настолько криминальный брак, чтобы соударения пускать в переплавку - достаточно

постараться снизить его влияние на внешний вид монеты, а при случае убрать его шлифовкой.

Постарайтесь читать внимательно - я говорил "в большинстве случаев"!

А монета ТС выбивается из этого большинства - и что? Да, в 1990-91г.г. на однокопеечных монетах тоже нередко попадаются

лучи солнца на реверсе - что это меняет?

Да, я считаю, что один штемпель чуть "мягче" и говорил ещё и о ремонте, что проще отремонтировать один штемпель,

чем оба... Или то, что шлифовка является видом ремонта у Вас вызывает сомнения? Считаете это прихотью работников МД?

Типа, "А давайте шлифанём!" - "Нахрена?" - "А просто! Чтоб было!"
 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2015 - 20:50:24

Зачем вообще эти сложности?

Да просто numizmat 2012 так лихо возразил Sandrе, мол, одинаковая закалка обеих штемпелей, да начал "умника"

гонять про Роквелла(не иначе сам работник МД) - отсюда и возникла дискуссия.
 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 772 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 686
PROOF

Отправлено 04.07.2015 - 14:40:54

Ну, теперь стало понятно, отчего лезвием топора колют, а не обухом – всё дело в твёрдости, последний постоянно закалить забывают….


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей