Перейти к содержимому


Фотография

Чем смыть лак ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.06.2015 - 22:36:28

Проблема следующая :

Монеты из коллекции "советского" ,70-80 гг.  периода - покрыты тонким слоем лака... по всей видимости "мебельного" ...сцуко...не берется ни какими растворителями для лаков и красок включая ацетон...что-то на подобии старой олифы на "досках"..

Можно конечно использовать "смесь" ацетона с амиаком, но боюсь испортит монеты СССР... , не стал бы трогать ,но лак от времени сильно потемнел/пожелтел ( исходно видимо был прозрачным/без цветным")...

? чТО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ РАСТВОРЕНИЯ ЛАКА,...ЧТОБЫ НЕ ЗАТРОНУТЬ МЕТАЛ ?

 

С УВ.Игорь


Сообщение отредактировал Igor67: 13.06.2015 - 22:37:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 13.06.2015 - 22:51:06

Проблема следующая :

Монеты из коллекции "советского" ,70-80 гг.  периода - покрыты тонким слоем лака... по всей видимости "мебельного" ...сцуко...не берется ни какими растворителями для лаков и красок включая ацетон...что-то на подобии старой олифы на "досках"..

Можно конечно использовать "смесь" ацетона с амиаком, но боюсь испортит монеты СССР... , не стал бы трогать ,но лак от времени сильно потемнел/пожелтел ( исходно видимо был прозрачным/без цветным")...

? чТО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ РАСТВОРЕНИЯ ЛАКА,...ЧТОБЫ НЕ ЗАТРОНУТЬ МЕТАЛ ?

 

С УВ.Игорь

Выбрать самую поганую по состоянию и долго и нудно экспериментировать . Если вы часть экспериментального

 

потенциала уже потратили и сцуко не побежден , то надо попробовать более радикальные способы ( не знаю какие )

 

Чует мое сердце , что уже не получится ничего . Растворители пробуйте какие только есть с длительным замачиванием ,

 

возможно кипячение в воде поможет размягчить это сцуко . Короче надо пробовать все на самом самом какалике ....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 13.06.2015 - 22:56:34

Фото можно? Вы замачивали или просто протирали? Может скипидар?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.06.2015 - 23:02:36

...замачивал...

Только при пробе на амиак началось "помутнении" слоя лака - т.е. его начало "жрать" :)...и на фланели , смоченной амиаком, явно остались следы лака...

...:) уже в голову лезут бредовые идеи с резким перепадам температур  :wall: ..может лак "отскочит"... :wall: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.06.2015 - 23:08:36

Фото можно? Вы замачивали или просто протирали? Может скипидар?

монеты на "свежем воздухе" - даче, дабы не "травить" домашних ,и учитывая "вороватую" собаку ...  :) ...фото монет...а может "трупиков" - по результату...


Сообщение отредактировал Igor67: 13.06.2015 - 23:09:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 724
PROOF

Отправлено 13.06.2015 - 23:09:40

Начните с уайт-спирита, так как это может быть не лак.

 

потом - попробуйте не ацетоновые средства, которыми  тетеньки лак с ногтей смывают - нанесите его на ватку и протрите им монету, если на ватке будет след - уже  прогресс.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.06.2015 - 23:12:03

Начните с уайт-спирита, так как это может быть не лак.

 

потом - попробуйте не ацетоновые средства, которыми  тетеньки лак с ногтей смывают - нанесите его на ватку и протрите им монету, если на ватке будет след - уже  прогресс.

...пробовал - никс...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 13.06.2015 - 23:14:37

Хм... Никогда не сталкивался со снятием лака, но подошёл бы творчески - нагрел бы монету

над лампочкой(ни в коем случае не открытый огонь!) и, пока "тёпленькая" тёр бы растворителями...

Регулировал бы по степени нагрева... Пробовал бы зубочисткой лак "на мягкость"...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.06.2015 - 23:16:39

:) ...даже провёл опрос супруги о том как убирают декор с её когтей... чем вызвал подозрение... :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 896 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 374
MS70

Отправлено 13.06.2015 - 23:18:33

Обратитесь в мастерскую по реставрации картин или мебели, любой специалист сразу определит и лак и даст совет чем смыть.

Но монеты раньше покрывали всего несколькими "лаками", монеты сохранялись и смывался без проблем. Успехов.

С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 896 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 374
MS70

Отправлено 13.06.2015 - 23:21:43

Да, сталкивался с покрытием типа силикатного клея, снять проблема! не растворим.


Сообщение отредактировал sova159: 13.06.2015 - 23:22:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.06.2015 - 23:22:03

Тут видимо не то случай когда монеты покрывали "приемлимым" лаком , а видимо тем что было "под рукой"....

С УВ.Игорь


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 896 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 374
MS70

Отправлено 13.06.2015 - 23:31:30

Тут видимо не то случай когда монеты покрывали "приемлимым" лаком , а видимо тем что было "под рукой"....

С УВ.Игорь

Где логика? Если монеты стоящие (Вам их жалко), то и бывший хозяин ,,,,думал, прежде чем покрыть. Монеты под лаком не испортились?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 technolog1

technolog1

    магистр

  • Коллекционер
  • 209 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дзержинск
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 14.06.2015 - 11:50:25

Были в СССР лаки, которые полимеризовались непосредственно на изделии. После полимеризации они уже не смываются ничем.

Только температура и механика.

Я бы попробовал так.

Берем маленькую кастрюльку, ставим на огонь и кипятим в ней воду.

Рядом ставим захоложенную кусочками льда воду.

И пинцетиком, по очереди, в эти кастрюльки с выдержкой пару минут. Циклов за 20 должно отвалиться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 14.06.2015 - 12:38:01

Есть такой рецепт удаления покрытий из старого лака (особенно шеллака):

Растворить в воде 200 г. едкого натра, 500 г. жидкого стекла, 280 г. фосфата натрия (крмсталлического), 30 г. глицерина.

 Смесь долить до 1л водой.Получаете концентрированный раствор.

Рабочий раствор разбавляете 1:10 или 1:30.  Раствор нагреваете и погружаете монету, непрерывно ее покачиваете.

Сам не пробовал, но рецепт и з книги "Реставрация древних металлических изделий". Попробуйте, есть вероятность, что монеты покрыты именно шеллаком.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 14.06.2015 - 13:15:58

Заинтересовался и нарыл в смывку суперклеев и лаков Димексидом (Диметилсульфоксид ). Просто покупаете в аптеке. Отзывы счень восторженные.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 14.06.2015 - 14:00:40

 Отзывы счень восторженные.

 

От нумизматов отзывы?

Мне казалось, что ТС хочет убрать лак с наименьшим ущербом для монеты.

"но боюсь испортит монеты СССР..."
"чТО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ РАСТВОРЕНИЯ ЛАКА,...ЧТОБЫ НЕ ЗАТРОНУТЬ МЕТАЛ ?"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Yozhegg

Yozhegg

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 541 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 61
MS62

Отправлено 14.06.2015 - 14:08:10

Выше Garik™ уже писАл, греть над лампочкой, смывать, греть, зубочистка, смывка. И так, пока не надоест). Должно отойти и монеты не испортить. Ежели там у ТС не юбилейка в пруфе лаком покрыта.

Сообщение отредактировал Yozhegg: 14.06.2015 - 14:09:25

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Yozhegg

Yozhegg

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 541 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 61
MS62

Отправлено 14.06.2015 - 14:13:10

полимеризовались непосредственно на изделии. После полимеризации они уже не смываются ничем.


Если это что то типа космолоида/палароида то возможно не отмоется
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 14.06.2015 - 15:49:51

СПАСИБО ВСЕМ за внимание к Теме и советы буду пробовать...

С УВ.Игорь


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 14.06.2015 - 16:06:00

От нумизматов отзывы?

Мне казалось, что ТС хочет убрать лак с наименьшим ущербом для монеты.

"но боюсь испортит монеты СССР..."
"чТО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ РАСТВОРЕНИЯ ЛАКА,...ЧТОБЫ НЕ ЗАТРОНУТЬ МЕТАЛ ?"

Чтобы не затронуть металл, я привел вариант со сложным составом. Просто не всегда есть возможности и время на такие сложные варианты (по книге металл затронуть не должно). Поэтому поискал альтернативные. А еще попробовать на не очень ценной монете на ограниченном участке смывку для лака (в магазине могут посоветовать).  Но это совет от ОБС (одна бабка сказала), а тут от профессионального реставратора. Кстати, книга весьса интересная, всем, кто интересуется чисткой монет, весьма рекомендую (не реклама, т.к. в ее продаже не заинтересован).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 ДЗ

ДЗ

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 185 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 14.06.2015 - 19:37:19

Сам не пробовал, но рецепт и з книги "Реставрация древних металлических изделий". Попробуйте, есть вероятность, что монеты покрыты именно шеллаком.

 

 

Приведённый рецепт - банальный состав для обезжиривания металла. Никакой лак им не смыть. А мебельный шеллак на раз смывается спиртом. 

Судя по описанию есть вероятность, что у т.с. монеты покрыты полиэфирным лаком. В СССР на мебельных фабриках очень распространённая была вещь: "полированную" мебель помните? Если это полиэфир, то смывать - дело практически безнадёжное. Только механика ну или действительно перепады температуры. Для очистки совести я бы попробовал что-нибудь из автомобильной смывки, типа Arbo PAINT REMOVER. Металл не затронет, а патину-шматину может и удалить.

 

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 15.06.2015 - 09:55:19

Приведённый рецепт - банальный состав для обезжиривания металла. Никакой лак им не смыть. А мебельный шеллак на раз смывается спиртом. 

Судя по описанию есть вероятность, что у т.с. монеты покрыты полиэфирным лаком. В СССР на мебельных фабриках очень распространённая была вещь: "полированную" мебель помните? Если это полиэфир, то смывать - дело практически безнадёжное. Только механика ну или действительно перепады температуры. Для очистки совести я бы попробовал что-нибудь из автомобильной смывки, типа Arbo PAINT REMOVER. Металл не затронет, а патину-шматину может и удалить.

Да данный состав для обезжиривания, но в книге написано: "Покрытия из лаков, особенно шеллака, удаляют денатурированным спиртом, либо растворителем старых красок, либо ОБЕЗЖИРИВАТЕЛЯМИ на ЩЕЛОЧНОЙ ОСНОВЕ".

Т.к. спирты и растворители ,скорее всего, уже опробованы привел данный рецепт.  Вдруг поможет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 15.06.2015 - 10:30:25

Реставрация древних металлических изделий

 

Не надо путать "Реставрацию древних металлических изделий" и чистку монет - это абсолютно разные процессы с абсолютно разными результатами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 15.06.2015 - 11:39:47

Никто и не путает. Просто в данной книге описываются различные способы реставрации в т.ч. и монет. А химические процессы, используемые музейными реставраторами и чистильщиками монет, одни и те же. Просто цели бывают диаметрально противоположны (придать красивый внешний вид и сохранить старинную патину или поставить в витрину красивый новодел по старинным мотивам).

Но в книге есть довольно много интересного и дельного, причем под одной обложкой. А как использовать информацию каждый решает сам.

А лень как раз и является двигателем прогресса - придумать как сделать, чтобы все происходило само собой (поиск легкого пути из-за лени - судя по всему Вы весьма прогрессивный человек).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей