Перейти к содержимому


Фотография

Про письменные источники


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 23.05.2015 - 00:32:50

Вот все говорят про источники, неразобранные архивы, пропавшие документы,прежнее существование которых практически известно. Этов основном по России и иногда Европе. Сейчас расскажу про один интересный факт, который вас удивит, а потом задам вопрос.

Оказывается, что чуть ли не самое большое количество аутентичных документов мы имеем Ассиро-Вавилонской (и Мидийской, и Эламской, и Иссинской) культуры. Это глиняные таблички, испещрённые клинописью. Документам этим больше 2500 лет, а некоторые датируются 3000 годами до Р.Х., то есть им уже 5000 лет. Табличек этих несметное количество, и чтобы разобрать, перевести ,задокументировать и опубликовать их все окончательно только те, что есть, понадобится ещё сотня лет из-за небольшого количества специалистов, ангажированных на эту работу.На конгрессах по архивам все только по этому поводу вздыхают и отбояриваются тем, что мол, по этой теме мы уже знаем настолько много, сколько мы не знаем ни про все остальные цивилизации отдалённой древности, вместе взятыми.

  И вот теперь у меня вопрос и к одному товарищу тут на форуме с псевдонимом Византиец, и ко всем остальным. Византия существовала, как отдельная Восточная Римская Империя в течение 1000 лет. Сколько оригинальных (не позднейших копий) сохранилось документов об этом тысячелетии самой этой великой империи?


Сообщение отредактировал Трандых: 23.05.2015 - 00:34:01


#2 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 899 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 376
MS70

Отправлено 23.05.2015 - 00:51:09

Давайте отвечу Вам так. Это только пример для понимания о развитии восточноевропейского региона с 4 - по 15 век. Вот отрывок из книги (Мельникова Е. А.) И это(по вопросу документации) только одна многочисленных таких тем.

Прикрепленные изображения

  • 1013484IXVamfB.png


#3 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 899 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 376
MS70

Отправлено 23.05.2015 - 00:56:51

Для большего понимания     -   ..самый объемный корпус свидетельств......повествований очевидцев-непосредственных участников...



#4 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 23.05.2015 - 02:41:35

Большое количество письменных документов в библиотеке Ватикана, но они молодцы их частично уже отсканировали.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3а.jpg


#5 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 23.05.2015 - 02:56:53

Посмотрите тут в отцифрованном виде  http://digi.vatlib.i...f09cbd1d40cd7f2



#6 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 23.05.2015 - 08:57:23

Я где-то читал, что некоторым табличкам, которые выдаются за пятитысячелетние - не более 200-300 лет. Что-то вроде древнекитайских "манускприптов", которые 100 лет назад впендюрили британскому музею как очень древние, и только поздние разбирательства и проверки показали, что этим "древностям" как раз и есть 100-150 лет.

Не верю я в эти древности... Мы сейчас-то не знаем что происходит, а уж что было тысячелетия назад... ууу... :think:



#7 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 899 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 376
MS70

Отправлено 23.05.2015 - 12:20:16

Тема отходит от вопроса ТС. Про датировки табличек Ассирии - можно и в другой теме поговорить. Сейчас вопрос ТС - про письменные источники Византийской империи.



#8 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 24.05.2015 - 00:20:20

Сколько оригинальных (не позднейших копий) сохранилось документов об этом тысячелетии самой этой великой империи?

 

по сравнению с Западной Европой не очень много. Слишком тяжелая судьба была у этих земель



#9 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 24.05.2015 - 01:25:07

Посмотрите тут в отцифрованном виде  http://digi.vatlib.i...f09cbd1d40cd7f2

Это рукописи, в основном литературного характера. Я говорю об исторических источниках, документах



#10 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 24.05.2015 - 02:02:36

Это рукописи, в основном литературного характера. Я говорю об исторических источниках, документах

На вскидку.
В литературе часто встречаются упоминания византийских пурпурных рукописей. Часто встречаются ссылки на иллюминированные рукописи Византии.
Вы правы, это более произведения искусства. Но как я понимаю они не могли возникнуть на пустом месте. Культура письменности страны должна была быть очень высокой, если создавалось такое.
А вот сохранность "технической" документации страны и её бюрократического аппарата-это отдельная тема. Как предположение, учитывая что страна стала исламской, большая часть источников должна была погибнуть. Произведения искусства продавались, вывозились, а документы бывшего правящего строя или уничтожались или смывались с пергамента.
PS
Как пример. Слышал версию. Подсчитали примерное количество портретов Николая 2го на момент 1917 года. Потом прикинули сколько осталось. У них получилось около 3-5%
А прошло 100 лет.
Думаю что и Византия пережила аналогичное.

#11 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 24.05.2015 - 11:29:32

документы бывшего правящего строя или уничтожались или смывались с пергамента.

 

конечно. Документы хранят в первую очередь, когда в них есть практический смысл, когда с помощью них можно аппелировать к властям и доказывать свои претензии.

Когда целиком меняется элита, когда происходит глобальное перераспределение собственности и право основывается на праве завоевателя и силе оружия - документы не нужны

 

кстати, пергамент у историков - это такая бумага. А выделанная шкура животного, пригодная для письма - пергамен


Сообщение отредактировал viddsid: 24.05.2015 - 11:30:30


#12 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 24.05.2015 - 22:03:50

Я про то, что от Ассирии, Вавилона и Шум ера остались сотни тысяч документов, хотя эпоха считалась доисторической уже в раннее время Византии. А от Византии сколько ?



#13 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 25.05.2015 - 13:56:59

если проще, то там глина а тут бумага (скоропортящий продукт которому отроду всего 1910 лет* примерно условно), сколько осталось бумажных да шелковых цяней Танской, Северо и Южносунской, Юаньских династий с учетом того что в отдельные периоды "бумажных" денег было больше бронзовых и железных вместе взятых а осталось больше только металлических номиналов, металл-камень всё же имеют больший срок хранения :)


Сообщение отредактировал Loaded1975: 25.05.2015 - 13:58:19


#14 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 25.05.2015 - 20:40:41

Да, именно про это. Но мне хочется поразить вас цифрой



#15 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 25.05.2015 - 20:42:44

Вот ответ одного из светил мировой византиистики, который мне и сказал эту цифру ;" Про документы поясняю. Человек выдает замуж дочь ‐ составляет брачный контракт, платит налог ‐ получает расписку, производится опись земельных владений ‐ составляется кадастр. Видов подобных документов можно насчитать десятки, и все они неопосредованно отражают жизнь общества, не рассказывают о ней, а показывают. Историки очень любят такие документы, и это как раз то, что как правило сохранилось на глиняных табличках (хотя там есть и литературные тексты). это также и то, что мы находим на папирусах, а вот от Византии подобного материала почти что не дошло. Их ведь, за редкими исключениями, никто не переписывал. Дошли, как правило, литературные тексты в поздних рукописях ‐ Прокопий, например, пишет свою историю в середине шестого века, а рукописи, десять раз переписанные, 12‐13 веков, и еще надо разбираться, что там переписчики напутали."



#16 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 26.05.2015 - 01:47:48

там ещё как мелочь в современной анкаре поиск с металлодетектором так же как и в московии под запретом, из своего  примера - глубина полтора метра или метр семдесят, лежали растрельные списки нквд 37-38 годов, пачка, стопка такая нормальная, пока доставал , ну всё нормально бумага желтая, но в руках расползлась в труху, газета правда толи 36 толи 38 года, лежала см 30 на 40, пока доставал в руках остался клочок см 3 на 5 всё остальное пфууу, или вот как пример дерево-пробка. пробковые бирки на чемоданах 1910-1918 годов, когда выкопал всё отлично читаеться, порт отправки Дувр, порт прибытия Гавр, в руках чуть чуть потер их и все в труху разлетелись.

сантиметров 30 в земле лежал "плейбой" 90 годов :happy: , слишпшаяся масса, комок от журнала остался :smoking: так я теток голых и не посмотрел окромя остаток топлесса от плей-гирлы месяца с обложки :toy:



#17 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 26.05.2015 - 12:11:59

Я думаю, что дело не только в том, что эти документы в земле должны были лежать и там сгнить, а в том, что постоянные завоевания и пожары довершили дело их почти полного исчезновения. В Москве, например, тоже были жутчайшие пожары, которые и Кремль палили по-чёрному, да и весь город выгорал дотла, за исключением считанных домов. Но у нас дерево. Там-то вроде камень в постройках везде



#18 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 27.05.2015 - 13:52:03

В общем, документ от 1000 лет ОДИН-единственный  :hi:



#19 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 27.05.2015 - 20:37:12

Частных актов действительно сохранилось мало. Однако в крупнейших мировых хранилищах, и больше всего в библиотеке Ватикана, довольно много различных документов Восточной церкви, патриархов, митрополитов и т.д. 

Очень много по сравнению с Зап. Европой сохранилось исторических сочинений, довольно много - худ. литературы, не последнее место занимают древнерусские переводы, сохранившиеся у нас. Думаю, очень много документов сохранилось в западноевропейских архивах, в том числе императорские документы, дипломатические акты. С чего взяли, что остался ОДИН документ? И откуда такие невероятные количества глиняных табличек? А если ещё учесть, что многие из табличек в плохом состоянии... Что до средневековых русских документов, то у нас частный акт становится широко употребимым с конца XV в., бюрократические документы в большом количестве появляются в XVII в. Документы хранили в основном в храмах, в ризницах ( в том числе и частные, с Церковью никак не связанные), но бывало, и каменные храмы выгорали. 

Только я вот не понял, к чему разговор-то завели? Чтобы сказать, что всё написанное о Византии историками высосано из пальца? Или просто напомнить о бренности бытия?

P.S. Про бумажные документы в земле - кажется, в 1837 г. в Кремле нашли спрятанные бумажные документы конца XIV в., их даже прочитать и сохранить удалось.



#20 Волан де Морт

Волан де Морт

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 160 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 27.05.2015 - 20:40:26

Мне кажется, что тут имеет место быть религиозное дробление всего западноевропейского християнства и как результат борьбы уничтожение рукописей одних другими. И даже в самой колыбели проваславия Византийской империи как уже обсуждалось период иконоборчества. Августин Аврелий (Блаженный) в своих сочинениях предсказывал ещё в 5 веке н. э. что християнство разделиться на множество конфессий и как в западной европе католицизм и протестанство одни из главенствующих направлений думаю вели свою игру и планомерно уничтожали историю других чтобы навязать свою.



#21 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 28.05.2015 - 12:09:10

С чего я взял, с того взял, Капитан-исправник. Сам этот документ не видел, но знаю точно.От историка Византии. Всевозможных источников по истории осталось много,- это переписанные  с переписанных истории. О ней ТОЧНО известно много. Не беспокойтесь. Предьявить нечего, как сам ОРИГИНАЛ документа, в этом проблема...Но это никому не мешает. Всё ок.

 По поводу множества глиняных табличек. Так уж получилось...



#22 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 30.05.2015 - 16:19:33

Я где-то читал, что некоторым табличкам, которые выдаются за пятитысячелетние - не более 200-300 лет. Что-то вроде древнекитайских "манускприптов", которые 100 лет назад впендюрили британскому музею как очень древние, и только поздние разбирательства и проверки показали, что этим "древностям" как раз и есть 100-150 лет.

Не верю я в эти древности... Мы сейчас-то не знаем что происходит, а уж что было тысячелетия назад... ууу... :think:

Любитель, верь ! https://books.google...ки Мари&f=false

http://www.mystic-ch...enicia/555.html




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей